Хоро-о-о-оший пример "духа любви и мира"....Напрочь снимающий все иллюзии...
А кому апостолы в первом веке молились? И куда они смотрели? Как же они без икон-то обходились?
И еще одна ссылка из Библии, показывающая, что кроме Христа никаких ходатаев больше не надо:
1 Иоанн.2:1,2 - Дети мои, сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая перед Отцом, Иисуса Христа Праведника: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Для того, кто живет для одной цели - стяжание Святого Духа, что-то часто у Вас терпения не хватает, Георгий, не находите?
Ладно, после моей очередной любящей "шпильки" православному собрату по ээээ... апостольскому символу веры можно и к делу....
Простите, это я просто обстановочку устало-нервозную разряжаю, сорри.
Дальше серьезно.

Короче, если Вы человек свободомыслящий, и свои догматы веры приняли не без рассуждения, не с разбегу и не бездумно - на авторитете Церковной истории, то можно и обменяться взглядами и тем, откуда что растет.
На Ваши аргументы есть следующие соображения:

1. Аргумент - "...первую икону создал Сам Бог: Адам был сотворен по образу и подобию Божию"
Соображение против: Некорректный пример. Сотворение Адама - было актом любви, а не актом создания чего-то для поклонения или для содействия поклонению.
Детей создают/рождают не для поклонения.

2. Аргумент - "Сам Сын Божий был иконой (образом) Бога невидимого".
Соображение против: НЕ БЫЛ, а остался. Так как воскрес во плоти и в ней же вознесен на небо.
Т.е. эта "икона" существует и ныне и присно...
Просто сейчас она видима лишь "духовными очами". И что? Это стало безнадежным препятствием для поклонения "в духе"? В его Церкви, в которой - полнота благодати?

Вы думаете, что создавать немощные вещественные аналоги лучше, чем обращаться прямо к Истинному Образу, к Христу? Который обещал быть среди собранных во Имя его.
Что, в Православии мало Духа или Благодати для хоть небольшого "отверзания духовных очей" детей Божьих?
Не верю.
Святые Отцы Церкви имели духовное зрение. Неужели развитие его у "рядовых" православных прихожан - такая безнадежная задача?
Ведь должен быть прогресс в Стяжании, не век же использовать вещественный "костыль" для обращения взора "горЕ".

(Оставляю за бортом дискуссии вопрос о правомочности поклонения тому, кто заповедал любить себя, исполнять заповеди свои, верит в себя, подражать себе, идти путем себя, в конце концов - "есть себя и пить себя"... Но ни разу - поклоняться себе. Оставляю, потому что упремся в тринитарную дискуссию)

3. Аргумент - "Скиния, жертвенник, ковчег, утварь храмовая, затем сам храм - все образы, у которых есть небесный первообраз. Так же и с иконами - нигде и ни в чем Православие против Писания не грешит".
Соображение против: Знаете, меня лишили общения в моей родной Церкви, которая тоже против Писания не грешит. Не грешит "еще больше", чем Православие , потому что Solo Scriptura. И фарисеи тоже не грешили против Торы.
Против буквы.
Голгофа, имхо, была следствием греха не против буквы, а против духа Писания.

Ну подумайте Вы, пожалуйста, - где сейчас Иерусалимский Храм, где Ковчег, где храмовая утварь?
Имхо - Там же, где и ветхозаветная система поклонения Богу. Которая не отменена, а преображена. (У "вас" говорят - "обожена").
Что значит - перешла из мира вещного в мир духовный. Господь сказал, что Отец ищет себе поклонников "в духе и в истине". В духе, понимаете?.
Странно писать это стяжающим Дух.
Иисус перевел все поклонение Богу в духовную сферу. У христиан - ВСЕ на небесах. И сокровища, и Храм, и Первосвященник, и Ковчег, и Отец...
Зачем опять оборачиваться к немощным вещественным началам? Для возрождения Ветхозаветного Богообщения?
Не понимаю я, честно.
Зачем вам все эти килограммы золота, сложнейшие обряды-ритуалы-церемонии, масса материальных предметов? И все это для соприкосновения духа с Духом....
Ну ведь не скажете Вы, что без всего этого (на каком-нибудь лугу с ромашками) у Вас нет Богообщения в молитве... Да если и скажете, то я не поверю

Вот как-то так. Никто из моих православных друзей не смог внятно рассеять мои сомнения. Одна песня - Предание, да История Церкви. Так ведь и Отцы ошибались, и История полна того, чего лучше бы не было.

Если еще не вконец утомились и есть у Вас мысли против - буду благодарна.
О дьяконе Кураеве (ух он такой-сякой-хитрый) чуть позже.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мой пост был к тому, что если придраться к словам и убедить самого себя в своей правоте, то в идолопоклонстве можно уличить и ОСБ, судя по приведенной картинке. Я не зря показал текст:

Судя по положению дамы на картинке и описанных в статье ее проблемах пищеварения и поверхностном чтении, русский язык допускает еще одну форму прочтения этого текста: "Девушка молится перед (чем?) едой", т.е. упрашивает еду, чтоб она (еда) нормально переварилась. И после этого кричать на весь мир, никого не слушая, что СИ молятся еде, и показывать эту картинку и текст. Все, кроме тех, кого мне удастся убедить, будут думать, что я - идиот.

Аналогично молитва перед иконами воспринимается как молитва этим иконам.

Тут цитируют канон, что "иконам поклоняются почитательным поклонением, но не тем, которое должно относить лишь к одному Богу". Однако, некоторые почему-то упорно не хотят замечать текст, - как и я в придуманном мной примере, - текст, который стоит после запятой, уделяя внимание слову "поклонение", но не учитывая, что это "почитание". Это почитание можно сопоставить почитанию Библии или, например, почитанию храма, алтаря, ковчега завета в В.З., т.е. почитанию священных предметов.

По поводу того, что перед разными иконами Богородицы произносится разный акафист: у каждой иконы своя история, и явленные чудеса, соответственно, разные. И в гимне перед конкретной иконой указываются те, которые произошли в присутствии именно этой иконы. В акафисте они упоминаются, и возносится хвала Богородице за Ее деяния:
http://www.librarium.orthodoxy.ru/akafist/kazansk.htm
http://www.ortodossa-ambrogio.org/ru/akfvbm/index.html
Разница, как видим, существенна, но идет прославление только одного лица.
----------------------------------
Читая эту тему, выделил моменты:
1. кому поклоняются - иконам или реальному прообразу?
2. можно ли делать изображения Христа и святых?
3. можно ли использовать эти изображения во время молитвы?

Полагаю, что во втором вопросе сойдемся почти все - что в православном храме, что в журнале ОСБ они есть, поэтому, если воспринимать буквально, то те, кто их делает, нарушает заповедь: "не делай никакого изображения..." и суть идолопоклонники.

Понимание по первому вопросу приведет к принятию позиции по третьему.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Понимаете ли, иконы - это только следствие...
Здесь по существу ДВА аспекта:
1) поклонение Невидимому Богу посредством изображений плотского человека (в то время как доподлинно известно, что Божество не может быть изображено посредством чего-либо тварного - см. речь Павла в Ареопаге);
2) поклонение изображаемым на иконам святым (которые не суть Боги и до воскресения из мёртвых не могут претендовать даже на целостность своей сущности).
Никто не спорит с тем, что используемые при богослужебной деятельности изображения (Христа, апостолов и т.д.) могут содействовать познанию истины; однако икона - это не просто абстрактный рисунок, а канал мистической связи с Первообразом, а сие уже попахивает, ИМХО, магией...

Да, невидимого Бога (имею в виду Отца) невозможно изобразить, да и вообще Отца изображать запрещено. Но почему бы не изобразить воплотившегося Бога-Логоса, т.е. Христа?

Комментировать не могу, т.к. сам молюсь только Отцу, Христу и Богородице, а отстаивать то, чего сам не делаю, считаю нечестным.

Когда впервые прочитал про урим и туммим в В.З., тоже здорово удивился - почему не напрямую Бога спрашивали, больше было похоже на вопрошение через оракул, как в американских фильмах.

Полагаю, изображения и другие символы необходимы по причине духовной немощи подавляющего большинства мирян. Человеку надо что-то видеть перед собой, и пусть лучше он видит Христа на иконе или в журнале, чем строит себе капища или говорит, что Бога нет.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Можно изобразить плоть Христа, но разве не говорил Апостол: "Если раньше и знали Христа по плоти, то ныне не знаем"?

Вот с Богородицей-то, как бы это сказать...

Так одно дело Ветхозаветное устройство, но когда сии ветхие мехи берутся под новое вино, Вы это странным не находите?

Чему в таком случае служит нам напоминание о золотом тельце, который представлял Господа, но которого пришлось истребить?


Те идолопоклонники тоже считали, что их идол - это истинный Бог, а праздник - Господу (ЙХВХ в еврейском тексте)....

Да, евреи считали, что этот истукан и есть истинный Бог:

Пс.105:19 Сделали тельца у Хорива и поклонились истукану
это - более наглядно:
Пс.105:21 И забыли Бога, Спасителя своего, сотворившего великое в Египте, чудеса в земле Хамовой, страшное в море Чермном

Именно в этом был грех, в том, что они тварь стали считать Богом.
Телец - это египетский Апис, которому евреи поклонялись некоторое время назад. Ну, ушел Моисей на гору, ну, есть Иегова, пусть Моисей к Нему ходит, а тут рядом - Апис, такой родной и знакомый.

Евреи сами выбрали, что служат именно тельцу как Богу, а не считали тельца Его изображением:
Исх.32:26 кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины
остальные — признали тельца, а не Иегову своим Богом. Если евреи выбрали между двумя богами, то они свалились в многобожие. Вот это и есть истинное идолопоклонство - считать тельца и Иегову одного сорта, а не использование изображений в ритуальных целях в поклонении истинному Богу. Если бы они считали тельца только изображением Иеговы, к Моисею собрались бы все евреи, а не только левиты.

То, что на следующий день был праздник Иеговы, не значит, что жертвы были принесены именно Иегове и на жертвеннике Иеговы, том самом, который поставил Моисей, т. к. сказано: «забыли Бога, Спасителя своего», но — тельцу. Жертвенников было как минимум два — для Иеговы и для тельца.

Где гарантия того, что Аарон, говоря, что завтра — праздник Иеговы, таким образом не хотел лишний раз напомнить евреям, что есть еще и Иегова? Во-первых, Аарон велел принести серьги жен, дочерей и сынов, - то, что они отобрали у египтянок — ценные и дорогие вещи, видимо, в надежде на то, что те не дадут их своим мужьям, и тельца сделать не удастся. А во-вторых, Аарон просто испугался за свою жизнь, делая тельца, — его могли убить, за то, что он напоминает им об Иегове, и тянул время до возвращения Моисея. Аарон не сказал же, что «это — Иегова, Бог твой», но «это — элохим, который вывел тебя из Египта». Аарон не отождествил тельца и Иегову и не сказал, что это — изображение Иеговы, но просто — «это бог», а не Иегова.
Нет никаких оснований считать, что телец — это образ Иеговы.

Для православного такой вопрос звучит просто глупо: он не выберет икону, если его спросят, считает ли он Иегову своим Богом. Икона - не Бог.

Мы снова пришли к тому, с чего начали. Мы не поклоняемся иконам вместо Бога, как
евреи поклонялись тельцу вместо Иеговы ("кто Господень - иди ко мне"). Мы не считаем икону Богом, как евреи считали Богом тельца. Мы не выбираем между иконой и Иеговой.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Когда Русь состояла из городов-государств православных, то когда жители одного города брали другой город и сжигали его, то захватывали иконы как ценную добычу, ибо сии играли роль тотемов.

Ффу... Вновь возвращаемся к тексту канона. Там прописано И почитание И поклонение И лобызание. И+И+И. Про почитание, на исключительно которое постоянно норовят съехать ПЦ-братия сказано ОСОБО. Про поклонение-ОСОБО. А Ваш же историк и профессор ПЦ богословия Поснов напрямую пишет про иконы как предметы для поклонения. Ну себя обманули, так и на здоровье, коли нравится, а здесь уж лапшу вешать не надобно. Полно юлить.

_________________
Homo errarum est!

В Православном храме, уважаемая А чтобы не быть голословным, приведу Вам доказательство того, что формальное богослужение совершается даже на Небесах: «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом» (Отк.8,3) Смотрите-ка: ангел кадит Богу не в духе, а формально, "вещественно", выражаясь Вашим языком.

И по ходу встречный вопрос: если все Писание строится на образах, а Православие, как мы выяснили, продолжает традицию, начатую Самим Творцом (создание образов), то позвольте Вас спросить - а где Ваш храм? Тот образ небесного храма, в котором молился Соломон? Неужели он со всей атрибутикой, описанной в Писании, уместился у Вас в теле? И второй вопрос: Вы действительно считаете себя достойной называться храмом Божиим???? А если нет, то, может быть, слова апостола Павла надо понимать иначе?


Блестяще, брат.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие

Хотите видеть то, что хотите - Ваше дело. Есть догмат, запрещающий поклоняться иконе как Богу, а остальное - Ваши домыслы и желание любым местом задеть православие.

Дело Ваше. Что мне до того?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Иоанн
Огласи, плз, источник сих животворящих глаголов.

_________________
Homo errarum est!

тут:
http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
или тут:
http://www.sedmitza.ru/text/443718.html

PS. Хотя реально - тут:
D:\DISTR\Sync\Библия\Разные вещи\РПЦ\ДОГМАТ об иконопочитании.odt

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Еще не заглядывая по ссылкам, осмелюсь спросить: эти документы имеют силу закона высшую, чем каноны Вселенских соборов?

_________________
Homo errarum est!

Вообще-то, это есть Догмат об иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5