Послание к Колоссянам 1:15-18

Illidan · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 12:47 pm

neotel писал(а):

ну так как Христос таки СТАЛ творением(родившись как человек) то по праву(совершенства среди сотворенных- Он типа не потерял такого в отличии от остальных) может быть ПЕРВЕНЦЕМ из творения, не будуичи при это таки первым творением.

Э... т.е. "первый среди равных"? :wink:

Цитата:

Наверное именно этим обусловлено послание Павла колосянам, которые видели в нем человека не более(как говорят толкователи).

Да, и нужно тогда показать, что Павел имел ввиду именно человечность Сына, а не "в целом". :deal:

Цитата:

И еще известное "архе" из откр. 3,14, которым Он себя именует таки имеет одно из значений "первопричина" творения Божьего.

Ну, arche не то же, что и prototokos. :roll:

Теоден · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 12:47 pm

Георгий писал(а):

А чего Вы к бедному прототокосу прицепились?
"Первенец всякого творения" и "первенец ИЗ всякого творения" - суть разные вещи. В первом предложении Христос может быть Творцом, а по смыслу второго Он - тварь (сотворен).

Я вообще ни к чему не прицеплялся:)
Вы предложили предмет обсуждения - я привел греческие оригиналы, так сказать. Дабы визуализировать предмет обсуждения.
После чего стало понятно, что обсуждаются три греческих слова:)

neotel · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 12:53 pm

Illidan писал(а):

neotel писал(а):

ну так как Христос таки СТАЛ творением(родившись как человек) то по праву(совершенства среди сотворенных- Он типа не потерял такого в отличии от остальных) может быть ПЕРВЕНЦЕМ из творения, не будуичи при это таки первым творением.

Э... т.е. "первый среди равных"? :wink:

Цитата:

Наверное именно этим обусловлено послание Павла колосянам, которые видели в нем человека не более(как говорят толкователи).

Да, и нужно тогда показать, что Павел имел ввиду именно человечность Сына, а не "в целом". :deal:

Цитата:

И еще известное "архе" из откр. 3,14, которым Он себя именует таки имеет одно из значений "первопричина" творения Божьего.

Ну, arche не то же, что и prototokos. :roll:

1. По официальной версии по человеческому естеству христиане Ему братья. Правда человеки не творили мира. Потому может Он несколько более человека?
2. Библия столь "неудобноварима" в своих определениях что достоверно показать многие вещи ну никак нельзя(всегда какая-то бяка обнаружится, которая завалит все построение).
3. Это типа в контексте всего Писания, как некоторые любят баловаться.

Георгий · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 1:29 pm

Illidan писал(а):

Георгий писал(а):

А чего Вы к бедному прототокосу прицепились?
"Первенец всякого творения" и "первенец ИЗ всякого творения" - суть разные вещи. В первом предложении Христос может быть Творцом, а по смыслу второго Он - тварь (сотворен).

Первенец по определению - первый ИЗ чего-либо. Азы логики! :deal:

Равно как неравнозначны между собой и Первенец и Первопричина.

нет, любезный... Ваша логика нелогична. Тогда по-вашему выходит, что Христос - сотворен, а это не так. Мы знаем, что "все Им и для Него создано". Где логика?

Теоден · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 1:35 pm

Георгий,
у СИ такое богословие:
вначале Иегова был один, потом он сотворил Сына (не родил). Сын по проектам Иеговы сотворил Вселенную.
Про Дух не уточняется, но по логике он был ДО сотворения Сына.
Сын пользовался Духом при творении.

Иоанн · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 1:49 pm

Illidan писал(а):

Первенец по определению - первый ИЗ чего-либо. Азы логики! :deal:

Первый во времени или первый по положению?

Георгий · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 3:08 pm

Иван Дурак писал(а):

Георгий,
у СИ такое богословие:
вначале Иегова был один, потом он сотворил Сына (не родил). Сын по проектам Иеговы сотворил Вселенную.
Про Дух не уточняется, но по логике он был ДО сотворения Сына.
Сын пользовался Духом при творении.

Так вот я и говорю: Бог - маньяк-эгоист. Был один, сотворил Сына... сотворил мир, а когда мир пал, отправил любимого Сына на смерть. Не сам пошел за свои творения умирать, а Сына отправил... финиш.

Nimon · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 5:42 pm

Вы пытаетесь увидеть в какомто стихе, то чего там нет. Допустим "Все Им и для Него создано". "Им" в том значении, что Он принимал какоето участие("через него"), а если "для Него создано", то как он может быть Творцом, Богом, если творение "для него создано" - понятно не Им, не Христом!
"Первенец" - первое Божье творение! Это проясняется следующим стихом, по контексту! ("16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле..."(Кол 1:16а))

В ваших постах я не понял о чем разговор кроме этого. Истины кроме Библии в этом мире больше нет, рассуждение о ней всегда приводит к конечному логическому результату, а разведение ереси, внесение путаницы и подлога не заканчивается никогда - это бесконечный разговор ни о чём! Не хотите говорить о истине - не говорите, она и так одна! Меня всегда удивляет "спорность" неспорных мест Писания.

Надеюсь был не совсем категоричным. :mrgreen:

neotel · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 5:52 pm

Nimon писал(а):

Вы пытаетесь увидеть в какомто стихе, то чего там нет. Допустим "Все Им и для Него создано". "Им" в том значении, что Он принимал какоето участие("через него"), а если "для Него создано", то как он может быть Творцом, Богом, если творение "для него создано" - понятно не Им, не Христом!
"Первенец" - первое Божье творение! Это проясняется следующим стихом, по контексту! ("16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле..."(Кол 1:16а))

В ваших постах я не понял о чем разговор кроме этого. Истины кроме Библии в этом мире больше нет, рассуждение о ней всегда приводит к конечному логическому результату, а разведение ереси, внесение путаницы и подлога не заканчивается никогда - это бесконечный разговор ни о чём! Не хотите говорить о истине - не говорите, она и так одна! Меня всегда удивляет "спорность" неспорных мест Писания.

Надеюсь был не совсем категоричным. :mrgreen:

"Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле" -выделенное не содержится в греческом тексте. Но меняет суть написанного. Т.е. ПНМ выдает свое толкование за мнение автора. Это не есть хорошо.
"понятно не Им, не Христом!" а мне не понятно что ты хотел сказать. Можно пояснее выразиться что сие значит.

Иоанн · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 6:18 pm

Nimon писал(а):

а если "для Него создано", то как он может быть Творцом, Богом, если творение "для него создано" - понятно не Им, не Христом!

Вот слепил я ночной горшок из глины. Заметьте: гадить в него буду я и только я. Создан он для меня. И никого к нему не подпущу. Получается, что слепил-то его я, но, поскольку он сделан для меня, то он сделан не мной, и я - не творец этого горшка?

Георгий · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 6:20 pm

Иоанн писал(а):

Nimon писал(а):

а если "для Него создано", то как он может быть Творцом, Богом, если творение "для него создано" - понятно не Им, не Христом!

Вот слепил я ночной горшок из глины. Заметьте: гадить в него буду я и только я. Создан он для меня. И никого к нему не подпущу. Получается, что слепил-то его я, но, поскольку он сделан для меня, то он сделан не мной, и я - не творец этого горшка?

точно... более примитивную аналогию уже выдумать сложно. Неужели и теперь не увидят? :alol:

Специально для Нимона: «и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом» (Еф.3,9)

Кстати, этот стих полностью согласуется с текстом книги Бытия: "и сказал Бог..." Бог творил Словом. Не при помощи, а именно Словом - Христом.

Nimon · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 6:43 pm

"Для Него[Христа] создано" Кем-то. Если "создано", то понятно не Им. Если Бог говорит: "Для меня создано", то это значит что Им?? Гон!

А другие места полностью опровергают Вас, Георгий. Я понимаю это место так: "создавшем[не создавшИм, Иисус не создавшИй все] все[!через!] Иисусом Христом". По другому этот стих понять невозможно, не пытайтесь акробыты! :mrgreen:

Теоден · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 7:16 pm

Nimon писал(а):

Истины кроме Библии в этом мире больше нет,

Но согласитесь, что Библию нужно а) перевести на ваш язык б) для ее понимания прочесть ее недостаточно.
Поэтому понятие Истина расширяется, исходя из вашего утверждения.
В него нужно включить библейские словари, исторические труды, географические карты, археологические данные и т.п.

Георгий · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 7:25 pm

Nimon писал(а):

"Для Него создано" Кем-то. Если "создано", то понятно не Им. Если Бог говорит: "Для меня создано", то это значит что Им?? Гон!

А другие места полностью опровергают Вас, Георгий. Я понимаю это место так: "создавшем[не создавшИм, Иисус не создавшИй все] все[!через!] Иисусом Христом". По другому этот стих понять невозможно, не пытайтесь акробыты! :mrgreen:

А никаких сальто тут нет. Бог творил Словом, Сыном и это православному учению не противоречит. Вот Вам увязка:
«бэрешит бара элоhим эт hашамайим ве эт hаарец», дословный перевод данного стиха следующий: «Прежде сотворил ОНИ с небом и с землею». Как мы видим глагол adB (бара – «сотворил») в единственном числе, а само первое Имя Бога в Библии – µyhla (Элоhим) во множественном числе.
Кстати, разгадка может заключаться и в глаголе «бара» – «сотворил». Арамейское слово dB (бар) означает «сын», то есть Бог Отец сотворил мир Сыном Своим. Это не противоречит учению Нового Завета об Иисусе Христе. Сказано: «и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом» (Еф.3,9)

Иоанн · **Добавлено:** Ср янв 06, 2010 7:31 pm

Nimon писал(а):

все[!через!] Иисусом Христом".

Если ВСЁ через Него, то и Его Самого тоже сотворили через Него (как утверждает ОСБ - Христос сотворен)?

1Кор.4:9 πιστὸς ὁ θεὸς δι’ οὗ ἐκλήθητε εἰς κοινωνίαν τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν.
Гал.4:7 ὥστε οὐκέτι εἶ δοῦλος ἀλλὰ υἱός· εἰ δὲ υἱός, καὶ κληρονόμος διὰ θεοῦ
Ис.29:15 οὐαὶ οἱ βαθέως βουλὴν ποιοῦντες καὶ οὐ διὰ κυρίου· οὐαὶ οἱ ἐν κρυφῇ βουλὴν ποιοῦντες καὶ ἔσται ἐν σκότει τὰ ἔργα αὐτῶν καὶ ἐροῦσιν Τίς ἡμᾶς ἑώρακεν καὶ τίς ἡμᾶς γνώσεται ἢ ἃ ἡμεῖς ποιοῦμεν;

Вы будете продолжать настаивать на своем понимании слова διὰ, что оно означает не «им самим», а «кем-то через него»?

Будьте добры, объясните, кто и какие действия совершал в приведенных стихах через Бога-Отца? И совершал ли вообще. Получается, над Ним есть еще кто-то, раз совершает что-то «через» него?

Послание к Колоссянам 1:15-18

Кто сейчас на конференции