Идолы и иконы. Часть вторая

Георгий · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 12:34 am

Слава Господу...
Святая Троица низложила ложь и неправду

Константин · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 12:57 am

mikha писал(а):

Я никогда не лгу, могу ошибаться, но не лгу. Уж тем более привычки лгать у меня нет.

Рим.3:4 Бог верен, а
всякий человек лжив, как
написано: Ты праведен в словах
Твоих и победишь в суде Твоем.

mikha · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 1:27 am

Константин писал(а):

всякий человек лжив

Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом.... (Рим.9:1)

И чего? показал что можешь текст в броузере копировать?

miha · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 7:59 am

mikha писал(а):

Приведите канон, который именно предписывает поклонение, а не почитание

Вам предписано И почитание, И поклонение

Вот полный текст канона (приводит православный профессор церковной истории Поснов, ректор Киевской духовной семинарии) В книге "История церкви":
На 7-ом заседании было составлено определение Собора о почитании икон, а на последнем или 8-ом было определено 22 правила или канона относительно дел церковных. Опреде¬ление Собора начина-лось словами: “Христос Бог наш, даро¬вавший нам свет познания...” и суть его выражалась в сле¬дующих положениях: “Мы неприкосновенно сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно и неписьменно. Одно из них заповедает делать живописные иконные изобра¬жения; так как это согласно с историей евангельской пропо¬веди, служит подтверждением того, что Бог-Слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам...” “следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и жи¬вотворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Влады¬чицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божествен¬ному естеству.”

Запыхался уже цитировать это место. Каждый новый участник из ПЦ в этой теме нуждается ознакомиться с этим СВОИМ каноном. Господа ПЦ-шники! Ежели вы сами своих базовых документов не знаете, то чему других научить можете?

Амила · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 3:35 pm

miha писал(а):

mikha писал(а):

Приведите канон, который именно предписывает поклонение, а не почитание

Вам предписано И почитание, И поклонение

Вот полный текст канона (приводит православный профессор церковной истории Поснов, ректор Киевской духовной семинарии) В книге "История церкви":
На 7-ом заседании было составлено определение Собора о почитании икон, а на последнем или 8-ом было определено 22 правила или канона относительно дел церковных. Опреде¬ление Собора начина-лось словами: “Христос Бог наш, даро¬вавший нам свет познания...” и суть его выражалась в сле¬дующих положениях: “Мы неприкосновенно сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно и неписьменно. Одно из них заповедает делать живописные иконные изобра¬жения; так как это согласно с историей евангельской пропо¬веди, служит подтверждением того, что Бог-Слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам...” “следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и жи¬вотворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Влады¬чицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божествен¬ному естеству.”

Запыхался уже цитировать это место. Каждый новый участник из ПЦ в этой теме нуждается ознакомиться с этим СВОИМ каноном. Господа ПЦ-шники! Ежели вы сами своих базовых документов не знаете, то чему других научить можете?

miha, цитируй, цитируй, напоминай ПЦ-шникам ИХ канон ...

За вразумление уклонившихся от истины, Бог простит множество твоих грехов.

"Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает,
что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов" Иак.5:9,20

Константин · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 3:47 pm

miha писал(а):

Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божествен¬ному естеству

КТО БЫ ПОСЛЕ ЭТОГО ЧЕГО ТАМ ГОВОРИЛ про Бога Живаго ...

Георгий · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 6:08 pm

miha писал(а):

mikha писал(а):

Приведите канон, который именно предписывает поклонение, а не почитание

Вам предписано И почитание, И поклонение

Вот полный текст канона (приводит православный профессор церковной истории Поснов, ректор Киевской духовной семинарии) В книге "История церкви":
На 7-ом заседании было составлено определение Собора о почитании икон, а на последнем или 8-ом было определено 22 правила или канона относительно дел церковных. Опреде¬ление Собора начина-лось словами: “Христос Бог наш, даро¬вавший нам свет познания...” и суть его выражалась в сле¬дующих положениях: “Мы неприкосновенно сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно и неписьменно. Одно из них заповедает делать живописные иконные изобра¬жения; так как это согласно с историей евангельской пропо¬веди, служит подтверждением того, что Бог-Слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам...” “следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и жи¬вотворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Влады¬чицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божествен¬ному естеству.”

Запыхался уже цитировать это место. Каждый новый участник из ПЦ в этой теме нуждается ознакомиться с этим СВОИМ каноном. Господа ПЦ-шники! Ежели вы сами своих базовых документов не знаете, то чему других научить можете?

Не пойму я, любезный, что Вы и кому пытаетесь доказать... мне здесь все ясно. Вы, как слепой котенок, прицепились к одному слову, а слова, уважаемый, нужно понимать в контексте. И документ этот мне хорошо знаком, а также постановление 7-го Вселенского Собора. Я вообще поражаюсь, глядя на Ваш метод: смотреть в упор на текст и ни х... не видеть. Это талант... Да еще вырывать слова из контекста так, как хочется и как удобно. Видимо, Рики-тики права: человек может уйти из СИ, но образ мышления у него остается сектантсткий. Возьмите микроскоп и прочитайте слово "поклонение", которое предписывается иконам в контексте предложения и Вы поймете разницу.

miha · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 7:59 pm

Георгий писал(а):

Не пойму я, любезный, что Вы и кому пытаетесь доказать...

Вам-ничего. А тем, кому вешаете лапшу " мы не "поклоняемся", а лишь "почитаем"".

Георгий писал(а):

Вы, как слепой котенок, прицепились к одному слову, а слова, уважаемый, нужно понимать в контексте.

Уже обговорено: текст "но никак не то истинное" тоже хорошо помню. Отчего и был вам вопрос от Амилы: "А зачем вообще в Богослужение вводится некое неистинное поклонение (предмету)?" Он так и висит. И я хорошо понимаю, что канон предписывает вам поклоняться (неистинно) предмету. Прочие же практики, направленные именно к иконам (личные именования, постройка в честь них храмов, каждение им, благословение ими и клятва на них, паломничества в их честь и ради них, учреждение праздников в честь них, анафема НЕ поклоняющимся им, целование и т.п.)-тяжело усугубляют ситуацию.
И двух дней не прошло, как вопреки канону вновь идет попытка вранья: "мы почитаем, а не поклоняемся". Совесть бы поимели, господа-братья ПЦ-шники.

Георгий писал(а):

человек может уйти из СИ, но образ мышления у него остается сектантсткий.

А я и не был никогда ни СИ, ни даже некровозом. Просто ВНИМАТЕЛЬНО перечитал ваши "богодухновенные" соборные каноны. И тебе советую. Может попустит хоть чуток...

Симпл · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 8:25 pm

А мне вообще кажется, что там просто очепятка в тексте канона.
Наверное, должно быть не "неистинное поклонение", а "неистовое поклонение". Тогда это уже больше похоже на правду - то, что мы наблюдаем в действительности.

mikha · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 8:57 pm

Я не понял, а что не устраивает? Мало процитировать текст. Нужно высказать свое понимание текста, отметить в чем несогласие и обосновать несогласие.

Я же не телепат.

Добавлю в редакции поста:
Во первых, приятно наконец-то всерьез поговорить. Во-вторых, хотелось бы точнее узнать место из Постнова (главу там или чего), я его давно брал в руки, да и то лишь просматривал.
В-третьих, я всерьез допускаю даже из прочтенного выделенного текста разночтения. Потому и хочу серьезных уточнений.

miha · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 9:22 pm

mikha писал(а):

Я не понял, а что не устраивает?

Меня устраивает вполне. Точно также, как и Уголовный кодекс республики Зимбабве. (Он меня не обязывает никак)
Меня не устраивают враки: "иконам мы не поклоняемся, мы их почитаем".

mikha писал(а):

Нужно высказать свое понимание текста

В третий раз пишу тебе: Уволь меня от толкований ваших ПЦ "благог...ей".

mikha · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 9:44 pm

miha писал(а):

Меня не устраивают враки: "иконам мы не поклоняемся, мы их почитаем"

Это уже лучше, правда недостаточно. Из чего следует, что это враки?

mikha писал(а):

В третий раз пишу тебе: Уволь меня от толкований ваших ПЦ "благог...ей".

Толковать их не нужно меня интересует из каких соображений сделан вывод, что это враки. Если не предоставить соображений, то ответить я, как и любой другой, не смогу. Я же не телепат.

Хорошо бы написать типа: "я понимаю прочитанное так-то и тут-то вижу то-то, что есть несоответствие с тем-то".

Например, привожу выделенный текст:

Цитата:

Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение

По вашему, к чему относится слово "поклонение" - к иконам или к первообразам?

Георгий · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 9:50 pm

miha писал(а):

Меня устраивает вполне. Точно также, как и Уголовный кодекс республики Зимбабве. (Он меня не обязывает никак)
Меня не устраивают враки: "иконам мы не поклоняемся, мы их почитаем".

Мы им поклоняемся "ПОЧИТАТЕЛЬНЫМ поклонением"... почитательным.. ну как еще сказать, чтоб не обидеть. Прости Господи...

И никаких врак тут нет: я в самом начале об этом писал.

И Вы, любезный, понимаете не два слова вместе, а пытаетесь вырвать одно и представить нас идолопоклонниками. Как долдон какой-то (простите великодушно, конечно) прицепился к слову, а то, что перед этим словом еще одно стоит - в упор не вижу, так? Я не знаю, как с Вами еще разговаривать, чтобы до Вас дошло или это чересчур проблематично?

mikha · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 10:06 pm

Георгий писал(а):

miha писал(а):

И Вы,...

Георгий, простите что наночь незванно, но тут не про Вас написано? Вариант: ТУТ

Георгий · **Добавлено:** Пн янв 04, 2010 10:16 pm

mikha писал(а):

Георгий писал(а):

miha писал(а):

И Вы,...

Георгий, простите что наночь незванно, но тут не про Вас написано? Вариант: ТУТ

Понимаю Вашу озабоченность, но форум просматривают и другие люди (не только участники), а наши благодушные реакции будут выглядеть как согласие на возглас: "Ааа, мы сломали православных!!!"

Между прочим, даже некоторые святые применяли даже насилие, чтобы отстоять истину: вспомните Николая-Чудотворца, который Арию залепил пощечину прямо на Соборе. И если человек смотрит в книгу, а видит, простите, фигу, то иногда и подзатыльник дать не возбраняется. Как говорит один мой знакомый: "Один удар в глаз заменяет два часа воспитательной беседы" Я не сторонник крайних методов воздействия, но Истину отстаивать буду. А как уж у меня это получается, пусть Господь судит...

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции