ХАРА'ГМАТИ ТЕ'ХНЕС - вот какое выражение употреблено в Деян.17:29. Иконы здесь ни причем, как видно.

Лично я не имею практики общения со "слугами дьявола", не думаю что и мои "оппоненты" имеют подобный опыт. Но сказать можно определенно, что в действительно имеющих место быть случаях неподобающего использования икон, через иконы не действует темная сила. Поскольку Бог свят. А по телевизору показывают, как правило, простых шарлатанов.

_________________
Михаил

Ответов на свои вопросы я так и не получил... жду

Интересно Вы рассуждаете... по-вашему выходит, что ветхозаветный Бог отличался от новозаветного? Это, простите, бред... и заповеди действуют и сейчас. Так что, ищите. Я задал конкретные вопросы.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

С православного сайта "Пантелеймон":

"Образ Христа таким, каким мы видим его сейчас, сложился в Византии к началу IV века, ко времени правления императора Константина Великого (306-337 г.), который покровительствовал новой религии, поддерживал христианскую Церковь и перенес столицу в город Константинополь. Это так называемый исторический тип Иисуса в возрасте его крестных страданий, с удлиненным лицом, темнорусыми волосами, небольшой бородой.
Самые первые изображения Христа появились на заре христианства в I веке, в живописи римских катакомб: тогда христианская религия была гонима, верующие вынуждены были скрываться, а моления устраивались в подземных лабиринтах, стены которых украшались живописью на евангельские темы.
В то время появились символические изображения Иисуса, в основу которых брались образы из Священного Писания или из природы. Это мог быть процветший жезл Ааронов, агнец или рыба.

Откуда такое знание - через 400 лет как выглядел Иисус? Габриель, ты знаешь, как выглядели твои предки 400 лет назад? Сможешь изобразить?

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Икону нужно понимать прежде всего в духовном смысле... кстати, Микха как-то писал, что икона ничего не изображает и это верно с духовной точки зрения: через образ на иконе мы видим и обращаемся к духовной личности. У православных и икона Адама есть Естественно, что икона это НЕ ПОРТРЕТ, а окно в духовный мир. Кстати, в пользу моих рассуждений говорит тот факт, что икона пишется в обратной перспективе: то есть сам молящийся перед ней выходит как бы "внутри" ее. Она перемещает нас в мир духовный - вот ее истинное назначение.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Продолжаю цитировать (если возникнет оффтоп - сделаю отдельную тему):

"В раннехристианском искусстве, которое во многом еще следовало традициям древних греков и римлян, появляется так Называемый "идеальный" тип изображения Спасителя. Это юноша с пышными и длинными локонами, падающими на плечи. Во II - III веках складывается символический образ "Доброго Пастыря" - юного пастуха в короткой тунике с овцой на плечах, воплощающего Сына Божьего, посланного в мир пасти Божее стадо. Подобное мозаичное изображение начала V века сохранилось в мавзолее Галлы Плацидии в Равенне, городе на севере Италии. Здесь изображена живая сельская сцена: красивый юноша в пурпурных одеждах, присев на скалу, ласкает одну овцу, а другие бродят рядом. Вокруг головы его золотой нимб, в левой руке - высокий золотой посох с крестом. Эта мозаика постепенно видоизменяется в образ Царя Небесного, торжественно восседающего среди своего стада.

Ни в одном из четырех Евангелий, ни в каком-либо другом произведении евангелистов нет описания внешности Христа, но подлинный образ Спасителя всегда интересовал христиан. Сохранились сведения, что сестра византийского императора Константина Великого Констанция в начале IV века пыталась установить среди изображений Иисуса подлинное и обратилась с этим вопросом к историку церкви Евсевию. Однако он ответил, что образ Спасителя "не по силам человеческой живописи" и советовал вернуться к "внутреннему созерцанию".

Так вот, может православие обойтись без икон? Нет! Это одна из основных черт данной конфессии.
Тогда как насчет "ходим верой, а не видением"?

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Простите что возможно я влезаю в разговор, когда никто не просит. Но в постинге содержится очень хороший вопрос по существу. Не думаю что Георгий сможет на него ответить.

Помимо вопроса, в постинге содержится, как очевидно, неизбежная ошибка. Спрашивается "как выглядел Иисус". Дело в том, что вот это как раз и невозможно определить. М ыне можем сказать как выглядел Иисус. Это как раз нас и не интересует. Вид человека отражается портретом, фотографией и т.п. Икона есть духовный образ, икона являет дух или явление духа, а не изображение плоти.

Потому и невозможно использовать рисунки, живопись, фото и т.п. в качестве иконографии. Кроме того, иконография непременно являет дух человека, завершившего земную жизнь.

Тогда вопрос, откуда мы знает Иисуса, жившего 100, 400, 2012 лет назад? "Если мы и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем" (2Кор.5:16), откуда возможно знание Его духовного образа?
Думаю, здесь уместно привести цитату из Писания:
"... если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его... Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас.. (Рим.8:9-11)

У Церкви есть внутреннее знание Самого Воскресшего, открытого Духом Божьим.


Правильно! Не может, поскольку это часть Богооткровения и Богопознания.

Но это не значит, что без икон вообще нельзя обойтись. Человек может быть в принципе православным христианином и обходиться без икон. И уж тем более христиане не православные могут обходиться без икон.

_________________
Михаил

опять поехали в дебри... господа, давайте вернемся к сути повествования, пожалуйста. Почему изображения в Иерусалимском храме не были идолами? Давайте, прежде чем обсуждать тонкости иконографии, разберемся с этим вопросом, ибо вопрос стоит так: можно ли почитать иконы и являются ли они идолами?

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

"1. Люди НЕ почитали/поклонялись херувимам в храме, НЕ обращались за помощью, не молились им, не целовали их.
Православные же это делают.
2. Херувимы - не люди (хотя, и это не главное. Главное - пункт 1)

Поэтому аналогия ЛОЖНАЯ, не приводите больше это наглядный пример с херумивами, ибо он не не честен.
Вы вообще видите разницу, различаете суть вещей?"

Это выкопировка из поста Симпла в этой же ветке от 30 декабря 2009г.
От себя добавлю, что уничтожение Медного Змея произошло по двум признакам перебора меры: "каждение" и "наречение именем".

_________________
Homo errarum est!

_________________
.. И стали делать дела не угодные Господу Богу своему ...начиная от сторожевой башни ( 4- Царств.17 .9

Не так. Отказ от иконопочитания запрещен ПЦ. Что там у вас полагается за отказ от иконопочитания?-анафема, отлучение, лишение причастия? Прошу просветить.



И еще как!

_________________
Homo errarum est!

Вот я безумный! А я то столько лет думал, что окно в духовный мир это наш Господь Иисус Христос.
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,"
Зачем себя обманывать? Когда православный стоит пред иконой Николая "чудотворца" разве он к Иисусу обращается?
Конкретно просит Николая заступничка. Или прямо обращаются: "Матерь Божья помоги!" Разве это не свидетельствует, что иконам поклоняются?

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)

Как удобно видеть ложь там, где хочется

Аналогия не ложная и вот почему: изваяния и резные изображения были в храме и при этом не были идолами - факт! Вопрос: ПОЧЕМУ?
Соломон обложил статуи херувимов золотом, оказав тем самым почитание тварным существам - факт!
Если в храме совершались богослужения, то к кому они были направлены - к изображениям или к Богу? А если к Богу, то на каком основании, ведь кругом были изображения НЕ Бога? А, может, священники отправляли богослужения изображениям огурцов? Чем не вариант?
Священники кадили в храме - кому?
В храме молились верующие - к кому была обращена молитва? Может быть, к статуям херувимов?

Так что, не надо... почитание оказывалось (пусть в другой форме, но тем не менее), каждение совершалось и изображения находились в Божием храме.
Так что, жду ответов на свои вопросы, господа. И не увиливайте - не получится А разницу, уважаемый я вижу достаточно четко, боюсь, от Вас она все время ускользает... по словам г-на Кудасова тоже можно сделать такой же вывод.

Уважаемый г-н Кудасов, Вы также думали, что Спаситель был сотворен... однако, ошиблись
Вот если бы православный обращался к иконе со словами: "Доска деревянная, помоги!", Ваши слова можно было бы считать справедливыми.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Не факт! А подмена понятий. Купола ваших церквей традиционно обкладываются золотом-и это вы не назовете почитанием, адекватным почитанию иконы, такому как того требует помянутый канон.


Богу.
Еще раз закрепим: каждение совершалось одному Богу. Изображениям не оказывалось ни почитания ( в смысле предписанном каноном), ни лобызания, ни поклонения.

Каждение осуществляется с помощью кадила (кадильницы) — особого сосуда, подвешенного на цепочках, за которые священнослужители держат его. Сосуд содержит в себе раскаленные древесные угли, на которые полагается ладан, выделяющий при сгорании благовонный фимиам. Этим фимиамом кадят престолу, Горнему месту, жертвеннику, иконам в алтаре, иконам в иконостасе, в храме, другим святыням и людям: и священнослужителям, и мирянам.

Каждение совершается движением кадила перед иконой, предметом или лицом, которым обращено каждение. Каждение бывает полным, когда кадят весь храм, малым, когда кадят алтарь, иконостас и предстоящих. Особое каждение совершается вокруг стола с хлебами, вином, пшеницей и елеем на литии и в других случаях. Разнообразные виды каждения имеют свои правила, указанные в Уставе и других богослужебных книгах

А здесь сами служители ПЦ обсуждают тонкости каждения предметам и людям.
http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.ph ... a7932c586f

_________________
Homo errarum est!

Храму принято трижды кланяться, уважаемый

То, что Вы привели, я и так знаю Вы мне объясните другое: священники кадили в храме Соломона, так? Кому? Если Богу, то на каком основании?
Молитва верующих была обращена к кому? К Богу? Почему? Ведь весь храм буквально пестрел изображениями тварей.

Итак?

А еще меня интересует вот какой вопрос: почему эти изображения не были идолами?

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Ну я же не спец по вашим штучкам. Если хорошо принять, то и вовсе можно лечь перед храмом. Видал.


Аарон отделен был на посвящение ко Святому Святых, он и сыновья его, на веки, чтобы совершать курение пред лицем Господа, чтобы служить Ему и благословлять именем Его на веки.

Вот я строю дом имени Господа Бога моего, для посвящения Ему, чтобы возжигать пред Ним благовонное курение, представлять постоянно хлебы предложения и [возносить там] всесожжения утром и вечером в субботы, и в новомесячия, и в праздники Господа Бога нашего, что навсегда заповедано Израилю.


Вы это с ПЦ церковью перепутали. Там было много проще.

_________________
Homo errarum est!