Лев Армянин все-таки не сумел предотвратить формирование сильной оппозиции и поэтому был убит—прямо в церкви, во время праздничной утрени на Рождество Христово 820 года. Несмотря на то, что Лев был венчан на царство патриархом Никифором, общий тон иконопочитательских отзывов на его убийство сводился к фразе «собаке собачья смерть». Если кто-то и был озабочен наказанием столь дерзких убийц «помазанника Божия» (каким, с формальной точки зрения, можно было считать Льва), то лишь преемники его власти, в глазах которых он не был еретиком и которые были кровно заинтересованы в сохранении престижа особы императора. Убийство Льва Армянина—яркая иллюстрация к различию в отношении к царской власти в Византии и на Руси: например, какого-нибудь Ивана Грозного в Византии терпеть бы не стали…

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

Откуда текст?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Лурье "Византийская философия"

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

Прошу прощения, в поисках истины. Но Лурье, как вы наверно знаете, является настолько распространённой фамилией среди нас русских . Поэтому неплохо бы узнать хотя бы инициалы. И вы уверены, что "Византийская философия" это точное название книги? Что-то не нахожу в интернете.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Стыдно, Вась, не знать своего земляка Гришу Лурье!

А почему стыдно? Кто он такой?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Я не знаком с текстом, который вы приводите, в поисках истины. И не знаком вообще с этим автором признаюсь. Но в вашей цитате по моему разумению уже есть странноватые рассуждения.
Речь в ней идёт об убийстве византийского императора-иконоборца и о том, что православные (которых автор называет иконопочитателями) в целом смотрели на это в ключе фразы «собаке собачья смерть». Так выглядит ситуация в этой цитате.
Потом автор вдруг (я, честно говоря, не совсем понял почему) переходит на критику взаимоотношений власти и народа у русских в ключе убийства Льва Армянина. Как я понял,у автора получается, что византийцы были народом более свободолюбивым, чем русские, так как они одобрили убийство Льва Амянина, а русские спокойно «терпели» Ивана Грозного.
Вот чего я не понимаю в этих рассуждениях: византийцы ведь не осуждали убийства императора именно потому, что он был иконоборец, то есть еретик, а Иван Грозный то еретиком не был.
Где ж тут логика? Почему русские считаются менее свободолюбивыми только потому, что они «терпели» православного царя? Ведь автор здесь ничего не говорит о том, как относились византийцы к императорам, которые были бы признаны ими непогрешимыми в вере.
То есть сравнивается забор с обедом.
Вы не замечали, что у авторов с аналогичными фамилиями часто есть некоторая двойная мерка, когда сравниваются русские с каким-нибудь «более европейским» народом?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Кстати об Иване Грозном.

Отвечу вам цитатой из Вадима Кожинова (сборник «Грех и святость русской истории»):

«Безусловное большинство историков, а затем и публицистов, писателей и т.п. рассматривают его (Ивана Грозного – Вас.) как заведомо «беспрецедентного», даже порпосту патологического тирана, деспота, палача.
Нелепо было бы оспаривать, что Иван IV был деспотическим и жестоким правителем. Современный историк Р.Г.Скрынников, посвятивший несколько десятилетий изучению его эпохи, доказывает, что при Иване IV Грозном в России осуществлялся «массовый террор», в ходе которого «были уничтожены около 3-4 тысяч человек». Причём уничтожены во многих случаях безвинно и к тому же зверски, с истязаниями и наиболее тяжкими способами казни….
Западноевропейский современники Ивана Грозного – испанские короли Карл V
и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX самым жестоким образом казнили не 3-4, а сотни тысяч людей (каждый – Вас.).
В Англии Генриха VIII лишь за «бродяжничество» были повешены вдоль дорог 72 тысячи человек (в основном это были крестьяне, согнанные со своих земель).
Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное личное участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито примерно столько же людей, сколько за всё время террора Ивана Грозного. «Ночь» имела продолжение. Уничтожение протестантов длилось две недели, в результате число жертв достигло 30 тысяч.
На фоне чудовищных ликов западноевропейских царствующих особ лик Ивана Грозного должен был вроде бы совершенно померкнуть. Однако этого не произошло. И именно Иван Грозный в русском и – как это ни странно и даже поразительно – также и в западноевропейском сознании предстаёт как ни с чем не сравнимый уникальный палач и тиран.
Немаловажная деталь: в 1573 году Иван Грозный, этот суперпалач и сверхзлодей, обвинил себя «в скверне , во убийстве…в ненависти, во всяком злодействе». А в 1572 году он же официально объявил о «прощении» (или, как мы сказали бы сегодня, реабилитации) всех казнённых при нём людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, по сути признавая, что они пострадали безвинно.
Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители – современники Грозного.
И последний штрих, тоже весьма характерный. Несмотря на положительный в целом характер преобразований Ивана Грозного, пролитую кровь ему так и не простили у нас. Не было создано не только специальных ему монументов, но даже среди фигур памятника тысячелетия России в Новгороде (1862), где запечатлены образы 109 самых значительных деятелей русской истории, Ивана Грозного нет, в то время как его западным современникам Генриху VIII и Карлу V воздвигнуты гордые памятники и они являются высокопочитаемыми в своих странах историческими фигурами».

Так что в этом отношении у вашего автора беспристрастности мало. Думаете в других много?

Впрочем, может я ошибаюсь и вы приведёте мне контекст вашей цитаты, опровергающий то,как я её понял?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Я тут посмотрел проповеди Григория Лурье и понял, что в общем он придерживается государственническиой позиции. Поэтому наверно я неправильно понял его сравнение Византии и Руси в отношении терпения к власти.
В таком случае я, честно говоря, не понимаю - к чему вы, в поисках истины, привели эту цитату? Прокомментируйте же немножко.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Для АНВ.

Помнится вы, АНВ, как то приводили нам в этой теме (на 12-й странице) статейку некой О.Р.Астаповой «Передневосточный контекст (древний Египет и Месопотамия) библейских представлений о царственности».
Вы поименовали это произведение «научным трудом». Приведу ваши слова:




Я собираюсь теперь, пусть и с запозданием, покритиковать содержание этой статьи. А пока хочу пояснить вам то, что я давно хотел, да руки не доходили.
Там в процессе нашего общения выяснилось, что О.Р.Астапова – «бакалавр богословия».
Я пропущу тот момент, что автор статьи является лицом женского пола и, вследствие этого, можно было бы поставить вопрос о качестве её «богословствования» вообще.
Важнее другое: степень бакалавра, вообще говоря, в нашей стране не является научной степенью и не говорит вообще ни о чём. У нас пока что не действует Болонская конвенция и степени бакалавра и магистра, хотя и были введены де факто в экспериментальном порядке рядом высших учебных заведений, но реально они не являются научными степенями.
Фактически у нас сейчас бакалаврами называют студентов, закончивших 4-й курс обучения в ВУЗе из пяти (по окончании 5-го курса такого студента уже называют магистром).
Таким образом, бакалавриат О.Р.Астаповой означает только то, что она на момент написания данной статьи являлась недоучившейся студенткой. И более ничего.
Поэтому вы поспешили называть её труд «научным». В такой же степени можно было бы назвать и наши с вами опусы, которые мы вывешиваем на этом форуме «научными трудами».

_________________
Глас народа - глас Божий.

Для в поисках истины.

Если вы, в поисках истины, поместили вашу цитату из Лурье чтобы показать исторический пример совсем не благоговейного отношения к власти законного монарха со стороны православных, то я могу только сказать в ответ, что Византия совсем не является эталоном христианской монархической государственности. Большим достижением Византии была симфония властей, но в остальном там было далеко не всё в порядке. Русская монархия – более классический пример монархии.

Я уже как то писал в этой теме выше:

"Абсолютная монархия ведь в отличие от самодержавной подразумевает ДЕЛЕГАЦИЮ ВЛАСТИ МОНАРХУ ОТ НАРОДА, который, то есть, народ, и остаётся при этом верховной властью. За ним всегда остаётся право взбрыкнуть и скинуть монарха, что и было всегдашней проблемой Рима, да и Византии.
В этом смысле Римская монархия и византийская, а особенно западные монархии, не были ЧИСТЫМИ монархиями.
И это опять вопрос преобладающего в массах народа мировоззрения."

Поэтому ещё раз уточню: когда я говорю о желательности и неизбежности восстановления в России монархии - я подразумеваю только САМОДЕРЖАВНУЮ православную монархию, а не абсолютную (и не деспотическую, кстати, как на Востоке в древности). Давайте будем далее различать эти вещи – обращаюсь ко всем.
Ваша ссылка, в поисках истины, на лёгкость свержения законного монарха в Византии (точнее не ваша, а Лурье) подтверждает только, что византийская монархия в своём устройстве имела существенные изъяны и больше ничего.
Ссылка на исторический пример убийства Византийского императора не доказывает возможность для православных лёгкого отношения к власти монарха, даже если его власть носит деспотический характер Можно говорить только о дефективности византийского государственного устройства.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вопрос "в тему":

Как быть с прецедентами Цареубийства и Цареотвержения в России? (Особенно начиная со времен Смутного времени). Ведь не запишешь же скопом в вероотступники всех, кто выступал за Лжедмитриев, восставал против Годунова, шел за Стенькой Разиным, Булавиным и Пугачевым (кстати, их в известной степени поддерживало раскольническое духовенство)? Никто из их последователей, в конечном счете, не снимал Православного креста и не обращался в ересь.

Василий
Читаю ваши коменты думаю, так же интересен ответ на вопрос заданный Illidan ом.

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

Вопрос очень хороший.
Если коротко, то все русские бунты не были, конечно, антимонархическими, то есть бунтами «против угнетателей и эксплуататоров» как пытались нас учить в советские времена.
Все эти бунты своей идеологией имели именно монархическое начало – те, кто поддерживал их, хотя и ошибались, но могли искренне считать, что восстанавливают ЗАКОННОГО монарха (так было с Лжедмитрием и Пугачёв именовался Петром III) и выступают ПРОТИВ узурпаторов (каковым могли считать, скажем, Годунова). У русских очень сильно было чувство именно законного монарха.
А Смутное время потому и стало смутным, что была потеряна нить законного престолонаследия.
Конечно, в любом бунте были и люди, которые не ошибались, а были собственно заговорщиками. Таковыми могли быть и были и священнослужители. Я ведь и не говорил, что в России такого не могло быть. Но такими сознательными бунтовщиками были, конечно, единицы. Пугачёв бы, например, никогда бы не был поддержан массой крестьян, если бы не назвался Петром III.
Настоящее Цареубийство и Цареотвержение В НАРОДЕ созрело только к 1917 году. До этого его не было, хотя были интриги и перевороты.
Конечно, частично, на развитие восстаний могло оказывать влияние и неправильное поведение самой власти, но ни одна власть от таких ошибок не застрахована. Я не утверждал ведь, что устройство монархии в России было идеальным. Но в сравнении с Византией она была гораздо более правильно устроена.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Думаю, что здесь я одновременно уже отвечаю на давнишний вопрос АНВ. Она писала ссылаясь на мою цитату:


Как ни странно, но именно так - перевороты, убийства и смены династий происходили в православной Византии именно с попущения.
Конечно, узурпация была беззаконием. Но Церковь ничего не могла поделать с этим злом. Оно было неизбежным и неостановимым как цунами.
Но Византии было и дано меньше чем России. И требовалось с неё Богом, видимо, меньше. Это был лишь первый опыт христианской государственности. И 1000 лет Византия развивала её.
А Россия ДАРОМ И СРАЗУ получила всё почти что, что имела Византия и даже то, чего Византия не имела. Поэтому грех русских в цареотступничестве и больше.

_________________
Глас народа - глас Божий.