_________________
пока еще не добежал..

А я разве утверждал обратное? Я ответил на конкретный вопрос, заданный мне Энвер.



Беда в том, что РС никогда не признает свои ошибки (или, во всяком случае, никогда не называет это ошибками). Разве они извинились перед теми, кто по их милости отказывался от прививок или переливания крови?

Кроме того, ВиБР присвоил себе звание пророка, а ошибающийся пророк - это уже нонсенс.

Да и потом, если "все прекрасно понимают, что они могут ошибаться", каким образом эти "все" должны распознавать, что в словах ОСБ правда, а что ошибка?



Нет. Ои искажают Писание.



Давайте говорить предметно. Но прежде чем Вы обрушитесь с "праведной критикой" на "наш коллектив", заметьте, что я не занимаюсь сравнением организаций и не призываю никого под знамена лютеранства, а тем более не называю Лютера или лютеран "единственным каналом общения Бога с людьми".



Если Вы не против, я бы предпочел остаться с Вами на "Вы". А что касается Вашего вопроса, то нет, меня спасает не принадлежность к Церкви, а благодать Божья. Но именно в Церкви существуют те средства благодати (крещение и причастие), через которые Бог порождает и укрепляет в человеке веру.

Хммм... боюсь, что Вы упустили суть моей аналогии. Попробуем еще раз.

Все мы читаем книги, подписанные именами людей, и не видим в этом ничего страшного. Почему? Потому что люди были только инструментами в руках Бога. Я хожу в церковь, которая (в каком-то смысле) носит имя Лютера, но не вижу в этом ничего страшного, поскольку она - только инструмент в руках Бога.



А кто, собственно, сравнивает учения, да и зачем их сравнивать? Лютеранская церковь основана на Писании, а не на книгах Лютера (абсолютно большая часть которых, кстати, не является обязательной к принятию).

_________________
Soli Deo Gloria

(в каком-то смысле)

В каком смысле?

Представьте в одном из новозаветных писем какая та группа христиан называлась бы - христиане филипповои церкви. Как бы Павел отреагировал? Наверное отрицательно. Ведь идолопоклонством пахнет...

_________________
пока еще не добежал..

Приношу всем извинения, думал это подходящая тема для моего вопроса. Скорее надо было в тему: как должно выглядеть собрание христиан. Еще немного офф-топика, уж позвольте, не сердитесь никто на меня.



первоначальная стихийность, апостольский авторитет, иудейское наследство (по образцу синагоги)-согласен. Беспредела и хаоса не было -согласен, сложности возникали (вспомним обделение иноязычных вдов при раздаче пищи). Итак: стихийно сложился определенный порядок.



"Любая" т.е. определенная форма- последствие "любого" т.е. определенного фактора (их набора). История, простите за банальность, не терпит сослагательного наклонения, так что, что было(факторы), то и повлияло, в результате есть то, что есть: деноминации, конфессии, организации, группы, секты, секточки - и у каждой группы своя степень "жесткости" организации.
Вы согласны со мной, что исторически сложившуюся модель под влиянием обстоятельств и условий имевших место быть, не следует приравнивать к прямо выраженной воле Бога (как это было например в случае с постройкой скинии или жертвоприношениями в древнем Израиле), от которой уже никак нельзя отступить? И поэтому можно "нарушать" эти тысячелетние (ПЦ) или столетние (ОСБ)? "правила", не боясь, что их "нарушение" равно нарушению ясно изложенной воли Бога?



Слово -необходимость- относится ко всем перечисленным действиям?
Необходимость водного крещения
Необходимость регулярных собраний в храме и по домам -
Необходимость учения апостолов
Необходимость хлебопреломления
Необходимость перераспределения имущества
Необходимость дьяконов и их рукоположения
Необходимость постоянных пророков и учителей
Необходимость...(список можно продолжить).

Можно сказать, что это справедливо сказано -необходимость, или по другому потребность, но у потребности есть причины/цели, у всего что перечислено и что еще можно продолжать в этом списке, была определенная причина и цель, а перечисленное можно назвать формами или методами достижения цели/удовлетворения причины. На мой взгляд, произошло следующее: постепенно забылись цели/причины возникновения той или иной формы/метода, следующие поколения христиан воспринимали формы/методы в отрыве от причин/целей -они стали для них традицией, традиция постепенно переросла в закон, таким образом соблюдение традиции стало исполнением закона и самоцелью, здравое учение превратилось в догмы и непреложные правила. Кратко говоря: средство стало целью, затмив истинную цель и причину возникновения средства.Эта мысль
Мое отношение к организации определяется именно этой мыслью: не путать средство и цель местами. До тех пор пока организация выполняет свою цель -служит средством для достижения целей, и не выходит за эти рамки своей функции -я за.
Организованность или организация -вот на что Владимир уже обратил внимание. В первом случае как раз и есть соблюдение программы: цель-средство, но вот во втором -очень часто средство-в данном случае -"организация с правилами и законами" подминает под себя цель. Это характерно не только для религиозных обществ, но и для политических и общественных в равной мере, такова греховная несовершенная натура человека.
Конечно никто не заявляет, что целью его религии является ее собственное существование, все называют другие цели: отношения с Богом, спасение и т.п. Поэтому и вытекает отсюда вопрос этой темы: Является ли организация необходимым средством для достижения тех поставленных целей?
Ответ либо да, либо нет. Если ответ -нет, тема исчерпана.
Но если ответ-да, тогда возникнет другой вопрос:
Как сделать, чтобы средство(организация) не превратилось в самоцель(поддержание собственного существования)?[/b]
Если ответ: никак, значит ответ на первый вопрос надо заменить с -да, на -нет. А если и на этот вопрос получен положительный ответ с конкретными условиями и описание что и как делать, тогда возникает третий вопрос:
[b]Кто и где эта группа (церковь, организация), которая является единственным необходиммы средством спасения?


Можно ли найти в истории и в современном обществе 21 века от Рождества Христова такую церковь(организацию), которая не ставит перед собой главной целью -поддержание и сохранение собственного существования и неприход в которую автоматически означает невозможность спасения?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Только в лютеранской церкви существуют те средства благодати?
Или под Церковью Вы имеете в виду всю совокупность конфессий и пр. групп, называемых в мирских терминах -христианским миром или часть его(не все, а некоторые определенные группы\конфессии)?

И насчет "средств благодати" -могли бы Вы подробнее описать как Вы видите этот процесс спасения с помощью "средств благодати"?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Меня это тоже искренне интересует

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

Видно я отношусь к немногим, раз после знакомства с ОСБ у меня не изменилось мнение, что организация, а равно и понятие оной необходима. И в "стихийных, хаотичных проявлениях" поисков не веду.

_________________
(Лук.6:31) И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

ПРОСТО ДЕТКО это относиться к тем,кто там находился долгое время,а не тот кто ещё будующий потанцеальный член этой организации

Друзья, позвольте помочь вам услышать друг друга

Дмитрий, говоря- знакомство-имеет ввиду весь путь пройденный от заинтересованного до лишенного общения -знакомство изнутри(:lol: )

Детко, говоря -знакомство-имеет ввиду путь заинтересованного, ознакомленного с официальным мнением СИ и мнением противников СИ -знакомство снаружи(говоря -противников- имею ввиду противников не людей, а системы-прошу не путать).

Поэтому это две совершенно разные картины-изнутри и снаружи. Боюсь, что многие не в состоянии снаружи увидеть то, что внутри. Детко, Вы относитесь ко многим.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

В таком, что имя Лютера в названии церкви присутствует, ибо никто его из истории вычеркивать не собирается, но все-таки это не "церковь имени Лютера". Скорее, это церковь, вероучительную основу которой заложил Лютер, а развивали эту основу уже многие его последователи.



Видимо, обонятельные глюки Если Вы называете послание Иакова посланием Иакова, это ведь не значит, что Вы Иакову поклоняетесь.

Кроме того, название "лютеране" появилось довольно поздно и прижилось именно как отличительное наименование. "Христианская церковь лютеранского вероисповедания" - более точная формулировка.

Естественно, до тех пор, пока речь идет именно о человеческих изобретениях. Скажем, я не считаю отсутствие литургии смертным грехом, хотя, проведя 7 лет в нелитургической церкви, уверен, что отказывающиеся от литургии многое теряют. (Это просто пример - не обязательно на эту тему дискутировать.)

Что же касается крещения и евхаристии (причастия), то это не человеческие изобретения, поэтому к ним все вышесказанное не относится.



Да, только в разной мере. Одни действия учреждены Богом, а потому пересматриваться не должны. Другие естественно необходимы - как воздух и вода. Третьи были обусловлены преходящими причинами и продолжались недолго.



В какой-то мере Вы правы, хотя идея Реформации как раз и была в том, чтобы вернуть людей от мертвой буквы и традиции к живому слову. Но, к сожалению, это естественный ход развития - никто из нас не начинает сначала, все мы стоим на плечах наших предшественников. И в этом нет ничего плохого - зачем каждый раз изобретать велосипед? Здравое учение, догматизированное церковью, ведь все равно остается здравым?! Главное, чтобы не забывали, откуда это взялось. Если догма обретает самостоятельную жизнь и отрывается от Писания и истории, это уже чревато проблемами.



Согласен. Только не забывайте, что у церкви есть как бы две "ипостаси" - церковь видимая (то, что мы называем организацией) и церковь невидимая (то, что мы называем Телом Христовым). Эти два понятия не обязательно совпадают в каждом конкретном случае.



Да.



Ежечасно обновляясь покаянием и представляя свою совесть на суд Слову Божьему. Церковь (Тело Христово) создано, пополняется и поддерживается Богом. Только Он может дать нам силы устоять.

А "охлаждение первой любви" - это давняя проблема. Вспомните послание к ефесской церкви в Отк. 2.



См. выше, про видимую и невидимую церковь.

Можно ли найти в истории и в современном обществе 21 века от Рождества Христова такую церковь(организацию), которая не ставит перед собой главной целью -поддержание и сохранение собственного существования и неприход в которую автоматически означает невозможность спасения?[/quote]

Мне кажется, Вы где-то пропустили одно "не".

В предыдущем посте я имел в виду церковь как Тело Христово, как совокупность христиан разных конфессий. Другое дело, что христиане несколько расходятся друг с другом в понимании средств благодати. Я, естественно, приемлю позицию лютеранской церкви.



Если Вам действительно интересно, прочтите Большой или хотя бы Краткий катехизис лютеранской церкви. Воспроизводить здесь все очень долго.http://skatarina.ru/library/credo/kratkat.htm
http://skatarina.ru/library/credo/bolkat1.htm

Немного моих наблюдений и выводов
Есть такое дело. Но это относится не ко всем. Это переходный период лишь у тех, кто вышел (или его "вышли") после прочтения книг Френца. Если человек не будучи знаком с ними, сам увидел заблуждения, ошибки или намеренные неправильные учения и действия у СИ и вышел (или опять же его "вышли" -если он попытался что то исправить в системе), то обычно он вскорости присоединяется к другой группе/конфессии. Обусловлено это желанием быть с теми, кто верит и верить не по-одиночке-жажда общения, одиночки здесь встречаются реже.
Что же касается первых, кто с помощью Френца прозрел, то в этой группе -одиночки-те, кто сразу присоединяется к другой конфессии. У большинства же наблюдается переходный период:
гипертрофированное отвращение к любому проявлению организованности или признаку организации. О чем то подобном пишет и Френц в предисловии к "Христианской свободе":

Так как Френц пишет о альтернативе "организациям", это в какой то степени способствует первичной реакции -гипертрофированному отрицанию организационных моментов.
Эта стадия временна, гипертрофированное отвращение в конце концов сменяется на уравновешенное отношение к организационным моментам, которые абсолютно уместны в определенных ситуациях. Происходящее в сердцах людей похоже на пружину или резинку, которую все время оттягивали в сторону "организации" каждого момента их жизни, а теперь она сорвалась и рванулась в противоположную сторону, но со временем она все же приходит в состояние равновесия.
Это же верно и в отношении "стихийных, хаотичных моментов." Многие достаточно долго подавляли желания своего сердца делать добро, желания, возникающие на конкретные незапланированные/внезапные/стихийные/случайные ситуации, которые попадали в разряд дел, считавшихся пустой потерей времени по сравнению с "теократическими делами",
а также достаточно долго делали добро "шагая в строю, под команды", чтобы быть "духовными людьми, поступающими правильно", чтобы заслужить одобрение или наоборот невызывать чье то неудовольствие, чтобы соответствовать требованиям для желающего участвовать в ШТС, для возвещателя, желающего креститься, пионера и т.п., поэтому такая первичная негативная реакцию на любую попытку указания, совета, побуждения- что и как делать. Это тоже со временем должно прийти в равновесие.

В русском переводе "В поисках х.с." использовано слово "спонтанное". Оно более точно передает мысль, выраженную Френцем, чем "стихийное или хаотичное". Стихийно или хаотично- наводит на мысль о беспорядке, хаосе, непредсказуемости, непоследовательности.К испытывающим переходный период это индивидуально применимо, но это неверное представление в отношении бывших СИ, прошедших переходный этап, и понявших основную мысль, которую Френц хочет донести из Писания до своих читателей. Прореагировать спонтанно -значит естественным образом среагировать на ситуацию, действуя по побуждению сердца в согласии со своими убеждениями, основанными на личном изучении Писания без внешнего принуждения. Или от обратного -спонтанная реакция -это реакция, не противоречащая возникшим желаниям и имеющимся убеждениям. Спонтанная реакция -это не обязательно противоречащая "организационным правилам/установкам/законам". Она может совпадать или не совпадать в зависимости от того, в какой мере конкретная организация/конфессия стремится регламентировать жизнь своих прихожан. Чем больше сфер жизни и дел регламентируется организацией, тем чаще происходит несовпадение. Вот именно с таким несовпадением, точнее следованием по несовпадающей со спонтанной реакцией несогласны "многие люди после знакомства с ОСБ"

Гость это был я , Дмитрий Розет

_________________
Soli Deo Gloria