Бог не может творить что-то не совершенное, а тем более, если это касается разумных творений созданный по его образу и подобию:



Например, об ангельских сыновьях Бога сказано, что они были сотворены совершенными а люди были созданы хорошо весьма и умерли бы только если бы ослушались Бога - вечная жизнь была открыта для них а это возможно только для совершенных существа.

Но совершенство не исключает свободы выбора и то, что кто-то решает ею злоупотребить является не отрицанием совершенства, а пренебрежением им - от чего такие развратившиеся существа не имеют прощения и снисхождения - они восстают против авторитета Бога, любви и святости сознательно.

Бог не терпит несовершенство и грех - поэтому всё то, что теряет святость и идеал подлежит уничтожению. Грешным потомкам развратившегося Адама позволено жить потому что мы отчасти виновны в нашем несовершенстве и грехе а поэтому можем ещё покается и доказать что путь вне праведных законов Бога ведёт к горю, страданиям, суете и томлению духа, но в тоже время святая жизнь дарует радость, безопасность и счастье в жизни.

Хорошо, я не обратил внимания на то что ты говорил о совершенных, согласен. Но всётаки почему ты решил, что сознательно согрешивший СОВЕРШЕННЫЙ не может быть прощён? Откуда ты взял? И определение совершенства твоё "Совершенство - это законченный идеал чего-нибудь, к чему уже ничего не прибавить и не убавить." вовсе не претендует на совершенство! С чего ты взял что оно правильно? В него не укладывается, по крайней мере, один пример - согласно твоему определению Адаму уже некчему было стремиться ("не прибавить"), он всё знал, умел и имел изначально и в полной мере! Смешно и бредово! Потому что как минимум прибавить было что (а именно знание добра и зла которого у него небыло), а это значит выходит за рамки твоего определения совершенства. Получается или определение не правильно или Адам был несовершенным. >>> Получается определение неправильно!

Ну если несовершенным людям, но уверовавшим сказано что если после познания истины они начинают произвольно грешить, то уже не может им прощения - то что можно говорить о совершенных которые знают всё и не ошибаются!
Хорошо - предложи более совершенный вариант по смыслу!
Но если не правильно то попробуй опровергнуть!!!
Адам и Ева были совершенными и прекрасно знали что есть добро и зло теоретически, потому что они были созданы в отличие от животных разумными и совершенными существами да ещё и по образу и подобию Бога!!!

Бог сказал, что он хорошо людей создал и заповедал им вечную жизнь на райской земле – мог бы Бог так благословлять тех кто слабо разбирается в жизни и не способен выполнять намерения Бога?!

А их поступок когда они согрешили назвал преступлением и беззаконием - это был не верный шаг в жизни людей и Бог от этого их остерегал – и кстати очень огорчился когда люди пошли по неверному пути!!!

Но став на неверный путь люди стали на практике познавать что есть добро а что зло, хотя этого можно было избежать, не переходя законов любви.

Чтобы вам было это понятно, рассмотрим такой пример. Вы сыну объяснили, что хорошо, а что плохо и даже многое не рассказывали так понадеялись на голос его совести и здравомыслия - а главное любви к вам и праведности которые вы ему привили...

И он может попробовать злой путь, а может избегать всё плохое так и не став наркоманом, пьяницей и т.д...

И что от этого ваш сын пострадает или будет хуже которого осквернил свою душу в нечестии?

Наоборот если у него хватило бы ума не грешить, то его душа осталась бы девственной и не оскверненной, а в памяти бы не всплывали бы картины развратной жизни и несправедливости.

Поэтому если бы люди не грешили и сохранили святость то уже мы бы жили вечно и счастливо.

Таким образом, дерево «познания добра и зла» была испытанием их верности и любви к Богу а не путь к познанию добра и зла. Если бы это был путь, то Бог бы не запретил бы срывать плоды с того дерева.

Глупо, совершенство это результат практического опыта, когда на практике познаешь плоды своих действий. У мифических Адама и Евы опыта было 0.00000000000.... С чего это им было знать на опыте что есть хорошо а что зло? И за результат своего выбора - вон из Рая! Ей Богу смешно читать такие бредни. Мало того все поколения их СТАЛИ ВИНОВНЫМИ с рождения по НЗ доктринам того же Павла. И потому ВСЕМ нужно спасение и искупление от греха, как от греха Адама, так и от своих собственных(которые есть производные от него). Т.е. Вася согрешил а Петя, рожденный спустя лет 100, должен за это отдуваться. Действительно, хитрую религию придумали евреи. Христос нигде такому не учил.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Богу не нужно совершать опыты чтобы что-то сделать потому что Бог совершенный.

И Адаму и Еве не нужно было учиться т.к. Бог их создал со всеми знаниями, способностью правильно мыслить, совестью и стремлением к справедливости.
Весь опыт Бог прописал в их разуме при создании. Не создал же Бог их малыми детьми - а взрослыми людьми которые могли понимать что хорошо а что плохо.

Поэтому и заповедал им Бог владеть землёй и властвовать на планете.
На опыте не обязательно знать - достаточно это понимать разумом, слушать совесть и прислушиваться к зову сердца.
Потому что их акт не послушания был не ошибкой, а выражением не уважения к Богу.
Как только вы перестанете всё сопоставлять с опытом становления несовершенных людей и даже детей, и поймёте что первые люди не нуждались в обучении - то вам многое станет ясно.
Виновны в том, что мы в глазах Бога несовершенны и мерзки - т.к. мы задыхаемся в грехах, всё время ошибаемся и проявляем эгоизм...
Мы нуждаемся в получении спасения, и для этого Бог принял меры нас побудить задуматься о возможности обретения совершенства и правильного настроя.

Смерть Иисуса Христа за наши грехи была больше продиктована желанием нас побудить задуматься о важности поступать всегда правильно и так же доказывала что Адам мог бы устоять если бы захотел и сохранял бы любовь к Богу и праведности - ведь второй человек, Иисус Христос - оказался верным Богу живя в больших испытаниях и искушениях.

Gudman!Дружище и ты после этого считаешь себя христинанином и считаешь что Иисус умер именно по причине этой главной цели? Получается апостолы не поняли и по своей наивности считали что Иисус умер во искупление а Он умер оказывается в доказательтсво того что Адам должен был выстоять ? Приведи плиз где твои слова подтверждаются библией конкретно!

Откуда ты взял что Христос такому не учил?
Слабость аналогии твоей в том что действительно Петя не отвечает за Васю лишь в том случае если он не делает поступков Васи ,а люди поступают как Адам !Библия учит что каждый судим по своим делам и людям не обязательно повторять проступок Адама и соглашаться с его бунтом -в том и цель христианства ,что есть люди не идущие путем Адама в бунте и непослушании Богу!

Твоя беда Неотел в том что ты не хочешь открыто сказать что ты лицемерно называешь себя агностиком а сам позиционируешь как последователя восточных религий судя по некоторым постам о реинкарнации ,но забываешь что постулирование идей тех же Вед или Гиты отталкивается от не менее уязвимых и я бы сказал не совсем рациональных обьяснений Вед о цели зла в жизни людей ,как и о его возникновении-то есть я бы сказал не менее абсурднос точки зрения нашей секулярной постмодернистской мысли современности учение о том что человек заложник векового цикла перерождений и страданий и прочего испытуемого им зла в якобы "высокодуховных"целях развития человечества -что исповедуешь ты и это не менее алогично , чем верить что мы отвечаем вместе с Адамом за результаты бунта.

И чего с того что по твоему "Бог их создал со всеми знаниями, способностью правильно мыслить, совестью и стремлением к справедливости" раз Библия пишет что Ева соблазнилась на то что названо ложью? Противоречия не усматриваешь?
Если имела полное знание то как могла поверить лжи?

Видать не понимаешь суть опыта. Это не программа и не знание в чистом виде это нечто иное воспоминания о своих действиях и их последствиях, которые дают базу и основу для дальнейшего выбора человека. Это вложить и прописать невозможно. Это нужно пережить на своей шкуре. Без этого совершенства нет. Да и сам текст Бытия опровергает это, т.к. змей обещал им познания добра и зла. Если они уже его имели зачем соблазнились на то что у них УЖЕ есть?

И часто ты этим пользуешься? Декларации всяк балаболить может а в реале все эти теории летят в тат-тарары.

Разве? Они захотели того чего, как им показалось им не дали, и самое интересное таки получили, но не совсем то что выбирали. Что показывает их заблуждение а не сознательный мятеж против Бога.

Откуда такие познания? Неужто хаживали в едемском саду в прохладе дня? Простое прочтение 2 и 3 главы у меня не складывает такого впечатления

Малый ребенок тоже виновен если требует к себе внимание и совершает мелкие шалости - то игрушку выкинет, то тарелку разобьет? В этом случае вы как отец будете чувствовать мерзость к вашему ребенку или же начнете воспитывать его, желая ему лучшего?

Мы нуждаемся в обучении и получении необходимого опыта в сотрудничестве в другими людьми, познавая что есть доброе а что нет. И, только на основе такого опыта решить для себя на какой я стороне.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А для тебя важнее знать, что у тебя есть шанс получить прощение если раскаешься в грехах и будешь стараться изо всех сил не грешить или осознавать что ты достигнув совершенства на райской земле не захочешь согрешить и точно выдержишь второе испытание войдя в вечную жизнь?

Что касается твоего вопроса, то Библия говорит о множественной цели явления Христа на землю:

1) Чтобы умереть вместо людей за наши грехи и даровать нам прощение:



2) Чтобы доказать верность Богу:



3) Чтобы показать пример праведности:


4) Доказал к нам любовь небожителей и озабоченность нашей судьбой:



5) Разрушить замыслы Сатаны и дать надежду на победу добра:



6) Он должен был призвать Израиль к покаянию и заключить Новый завет с истинными детьми Авраама, дать новые пророчества:



7) Он должен был разбудить в людях любовь к праведности и Отцу небесному:



Как видите миссия Иисуса состояла не только в том чтобы жертвенно умереть, но доказать что первый человек Адам мог поступать по духу как и второй человек - Иисус.

И если бы евреи оказались с отзывчивыми сердцами, история человечества увидела бы другую историю развития и уже сейчас был бы на земле Новый мир:



Дело в том, что Израиль должен был провозгласить по всей земле благую весть и уже тогда Бог мог совершить суд над не раскаявшимися - но Израиль к этому был не готов и нужно было ещё 2000 лет ждать чтобы выбрать достойных для этой священной миссии по всей земле (чтобы не искренне примкнувшие к христианству утвердились в своей лжи и показали своё истинное лицо когда они не краснее дружат с миром и участвуют в грехах мира) :



Израиль не вошёл в покой Бога, христианам это удавалось благодаря вере а в наше время мы можем буквально войти в покой Бога и этому поспособствовал пример Иисуса Христа, который стал путём к Богу.

Хорошо всё сказал Лука - ведь в самом деле грех Адама и Евы передался не только в несовершенстве но и в склонности к бунтарскому духу и присвоению себе того что нам не принадлежит.

Так откуда Вася будет поступать по иному ежели исходные условия у них одинаковы? Но по сути это не вариант. Послушание это хорошо, но сейчас это скорее рабство религиозному начальству(ежели что касается религии).

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Блин ,Неотел я тебя что спрашивал? -Я спрашивал тебя откуда ты уверен что Иисус такому не учил ? У тебя ,что есть источники ?

Исходные варианты у всех разные - потомки Адама могут прислушаться к тому что проигнорировал Адам - совесть.

Послушание только тогда кажется рабством когда нет любви и доверия к Богу. Это как в семье - обязанности в семье становятся рабством, когда угасает любовь и уважение.

Я не хочу приклеивать себе очередную лейбу, по типу повязок евреев при наци. То во что я верю не являтеся чем-то что имеет очередную марку - буддист, мусульманин и т.д. И это не лицемерие а констатация того что пока я не нашел абсолютной истины. Есть некоторые мои выводы, которые могут совпадать с мнением кого-то еще но это не значит что я буду во всем совпадать с таковым.
Насчет реинкарнации. Субъективно это как-то отвечает проблеме разного уровня людей рождающихся в одинаковых условиях. Один гений другой тупой как пробка. Один романтик а второй хапуга, вор. И т.д. т.е. должен быть некий предыдущий опыт чтобы в чем-то не только отличаться но и быть в чем-то лучше других. Иначе мы столкнемся с лицемерием Бога, создающих одних дураками а других умниками, что делает их старт в жизни неравным а следовательно и неравные условия для познания Бога и спасения по Библии ибо один будет искать духовного а другому на это наср... с высокой колокольни, потому как таким родился.
При более пристальном рассмотрении можно много больше логичных доводов найти реинкарнации чем первородному греху и тотальной виновности ВСЕГО человечества перед Богом.
Но это другая тема.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.