На этом предлагаю тему закрыть. Так как она себя исчерпала. Мнения сторон ясны, доводы приведены.

Выводы каждый сделает сам.

_________________
Вот и все...

ИТ,

Постой паравоз...!

Нааборот, самое интересное начинается!

Анв, тебе нужна конкретика любви? Ок, лично я готов пожертвовать многим ради православного брата во Христе..

Понимаешь, знание не определяется основоположным в вере христианской. Опять же Коринфянам 8 глава смотри...У меня например знание иное, у православных иное, у католиков иное..однако всех нас может объединять любовь! На нее закон не действует и не нужен. Для меня тот духовный брат, кто верит в Бога и Христа и живет богоугодной жизни..а если он понимает Писание иначе это не причина разделения, такого не должно быть! Здесь главное в крайность не попасть..знание точное обязательно иметь..но это уже дается самим Богом! Еще не следует забывать заповедь - Не суди. Лично я никого не сужу..Бог рассудит..Моя совесть не позволяет, к примеру, верить в абсолютную истинность православия...а также других христианский конфессий..доверяю только Христу и за ним пойду!

С Богом!

_________________
пока еще не добежал..

ИТ, +1

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Чуть ли не в первые встречаю религиозного человека, скрывающего свою принадлежность к какой-либо церкви...

_________________
пока еще не добежал..

Не понял, Дмитрий, или, скорее всего, я так коряво изливаюсь

Твое умозаключение таково -
- Если экклесия виртуальна (причем это уже эрзац - не экклесия в полном смысле), то победа ада очевидна.

Так вот я и не согласна ни с эрзацем, ни с victory of Hell.
Для меня скорее злые дела церковных чиновников и блуд церкви с государством напоминает об адских вратах. А что можно сделать с сообществом верных из всех религий? Одни падают, другие приходят на их место. А экклесия стоит. Ее не запретишь решением суда. По сравнению с ней - наши земные конторы, да здания, да ОАО, со счетами в банках и бухгалтериями, и лимузинами для Главнопастырствующих - настоящий эрзац. (Спасибо за термин. )

Экклесия - собрание ВСЕХ, объединенных общей верой в существование Творца, который есть любовь, в грех, как общую смертельную болезнь человечества, в Иисуса и Искупление, живущих по закону любви к Богу и к ближнему, имеющих надежду на воскресение и вечную жизнь в Богообщении. Все остальное - от лукавого, только пища для раздоров. И обрядность, и таинства, и мудрствования на основе Писания.
А уж как они меж собой общаются, есть ли у них эта возможность или нет - не важно. Каждый христианин, где бы он ни был - частичка Тела Христова. Малый огонек света во тьме. Светлые потянутся к нему и, даст Бог, сами станут светом. Тьма и ее дети всегда будут стараться погасить.
Прям, "Ночной/Дневной Дозор"

Иногда совсем дикие мысли одолевают.
Может, Инет, со всей его грязью и бездной информации, как и все в этом мире, служит не только делам плоти и мирским интересам. Может, это частично и Божье устройство, для поддержания отдельных, разобщенных плевелами, "добрых всходов", разной духовной пищей, христианским общением?
Помнится, у СИ такая мысль насчет Инета в Божьем замысле проскакивала вроде. Правда там было что-то об окончательном объединении мира перед Армагеддоном.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Встречный вопрос - а Вы как чувствуете этот Дух? - Не по тому же, что исполнили обряд, а Дух как бы "вызывается" этим обрядом?
Кстати, про "именно тот Дух" есть Библейская рекомендация на опознавание. Помните, как можно испытать духа? Про общение и любовь с братьями по вере чуть ниже.

Во-первых, гонения "лжебратий" и понимание отступления своей церкви от истины в учениях и действиях в мире - разные мотивы для ухода. Первое христианин должен терпеть с кротостью и побеждать только любовью, а с вторым сложнее. Одобряющий злые дела пастырей будет виновен вместе с ними перед Богом. Равно как и не осуждающий их, хотя бы в сердце. Это все от совести зависит.

А во-вторых, почему не уходили? Разве уход от мира отшельников, юродивых, пустынников, столпников, основателей обителей и монашеских орденов не уход? Просто это не уход-протест и борьба, а уход-поиск, обновление, очищение, но без революций и обличений.

Ликвидировал бы, если бы только хоть раз попробовать.

Есть у меня мечта. О вселенской любви и терпимости между всеми христианами. Что нам мешает иметь такую простую и необходимую христианам вещь, как евхаристическое общение друг с другом? Независимо от конфессии. Почему нельзя мне, эрзац-конфессиональной сектантке придти в Вашу, АНВ, церковь. Постоять, послушать вашу службу, помолиться ВМЕСТЕ, пусть разными словами? Исповедаться - Вы по своему обряду, я тихо в уголке, в молитве. А затем и причаститься - Я со своим смыслом - символическим, Вы со своим - таинственным. Но ведь не оскверню я ваши опресноки, потому что и для меня и для Вас - это заповедано Христом. Предоставим решать Господу, и будем вместе радоваться плодам Духа. В следующий раз - Вы к нам.
А ведь христианских конфессий много. И было бы нам всем очень хорошо, да и не только нам. Вот вам и общение с неблудниками.

В том-то и горе, что так осознают! У нас куда ни глянь - католики, да СИ, да православные, а ведь все они должны только одним именем называться - Христиане, и ими себя осознавать. Границы-то надуманные, за-Бога-решенные, с кем иметь общение, с кем нет. А совесть-то, что, не действует без подсказки? Блудника отличить не сможем? Или того, что навязывает нам свои религиозные взгляды, неприемлемые для нас на тот момент или вообще?
Что же мы все как дети, без организации-детоводителя, или епископа на худ. конец - никуда? Мехи со времен Византии истлели давно, а все пытаемся, да пытаемся. И, ессно, видим ясно - межконфессионализм противоречий не снимает. А Вы попробуйте хоть разок сами почувствовать любовь к инославному. Не сочувствие, как к заблудшему и погибающему, а любовь. И доверие Богу, который один этот вопрос решает, а не Соборы человеческие. Вот и было бы между нами общение, о котором Вы спрашивали.

Простите, что Война и мир.
Наболело...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, а ты можешь как-то связать свою теорию с Писанием и реалиями хотя бы первых 2-х, 3-х веков христианства основываясь на Новозаветном материале и тех исторических сведениях которые мы имеем?

Помнишь Того Кто ненавидел дела Николаитов? Или того кто говорил о антихристах, вышедших от нас, но не бывших нашими? Т.е. по всей видимости о гностиках, среди которых было много членов той невидимой церкви за которую ты ратуешь. ( Я не развиваю мысль и не умножаю примеры, т.к. думаю мысль ясна, а примеры известны.)

И ещё одно, под твоё Кредо


подойдет кто угодно от радикального православного или католика до толстовца или агностика видящего в "боге" , "грехе", "Иисусе" " искуплении" только некии образы, архетипы и т.д. и т.п. А уж гностики 2-го века на все 100%. Т.е. люди которые не могут и не хотят составлять собрание, общину. Т.е., то что я и говорю, твоя невидимая церковь принципиально виртуальна, принципиально не может быть собранием, общиной.

Miri, прости если обижаю, может быть я слишком резко выражаюсь, поверь, обидить тебя ни в коей мере не хочу.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Дмитрий, не обижаешь, ты всегда очень вежлив.
Отвечу чуть позже, но сегодня. Работа, понимаешь, мешает общению.
А теория невидимой церкви не моя. Это общепринятое в протестанстве понятие.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Соглашусь, с одной маленькой, но, наверное, существенной поправкой. Протестанты говорят о невидимой церкви, но не делают из этого внеконфессионального заключения. Все же все они не внеконфессионала, а конфессионалы. Впрочем, быть может, точнее было бы сказать, о твоей версии теории невидимой церкви.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Церковь-это Тело Христово,это Богочеловеческий организм.К ней можно только присоединиться,как кирпичики присоединяются к общему зданию.В Мф.16:18 Христос говорит Петру:"Ты Пётр,и на сем камне Я создам Церковь Мою,и врата ада не одолеют её."Как же мы думаем,что Церковь была уничтожена язычеством?Ведь язычество и есть врата ада,а Христос говорил,что они не могут уничтожить Его Церкви.Не могут,п.ч. Христос с ней,а "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его,если прежде не свяжет сильного?"(Мф.12:29),а"Христос-как Сын в доме Его,дом же Его-мы(Церковь)"(Евр.3:6).А разве сатана сильнее Христа,что смог расхитить и уничтожить Церковь на 1000 лет?В этом и проявляется неверие протестантов в Церковь,в её торжество над адом.Кроме этого,Христос,обращаясь к ученикам перед вознесением,пообещал:"Се Я с вами во все дни до скончания века"(Мф.28:28).Т.е. не может быть и дня,когда Христос не был бы со своей Церковью,не то что 1000 лет.Писание нам говорит,что Церковь одна,едина.Христос говорил о создании одной,а не множества церквей и молил Отца о единстве Церкви,"чтобы они были едино,как и Мы"(Ин.17:11).Также и апостол Павел пишет:"Одно тело и один дух...один Господь,одна вера,одно крещение..(Еф.4:4-5)и кроме этого велел:"будьте единодушны и единомышленны"(Рим.12:16,Флп.2:2)."Умоляю вас,братия,именем Господа нашего Иисуса Христа,чтобы все говорили одно,и не было между вами разделений,но чтобы вы соеденены были в одном духе и в одних мыслях"(1Кор.1:10).Она не может быть скрытой:"Не может укрыться город,стоящий на верху горы"(Мф.5:14)."Для того ли приносится свеча,чтобы поставить её под сосуд или под кровать?Не для того ли,чтобы поставить её на подсвечнике?"(Мк.4:21).Православная Церковь имеет бесспорное отличие от остальных церквей в трёх моментах:1)только она началась в 1 веке-все остальные позже 2)только она была основана Христом и не имеет других основателей-все остальные церкви были основаны каким-то человеком 3)только Православие ни от кого не отделялось-все течения так или иначе отделились от Него.Так,католичество пошло от епископа римского с 1054г.,лютеранство-от Лютера с 1517г.,англиканство-от короля Генриха с 1539г.,баптизм-от Шторха и Фомы Мюнцера с 1521г.,адвентизм-от Мюллера с 1831г. и т.д..Писание предупреждает о грехе разделения.Апостол Иуда пишет:"В последнее время появятся ругатели..это люди,отделяющие себя(от единства веры),душевные,не имеющие духа"(ст.18-19).Рим.16:17:"Умоляю вас,братия,остерегайтесь производящих разделения и соблазны,вопреки учению,которому вы научились,и уклоняйтесь от них".Я не хочу никого осудить и посылать в ад.Пусть каждый сделает свой выбор.Простите.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Miri, ты бесподобно пишешь.
Побольше бы, таких как ты христиан.

инк,

Энвер Пертая,

Любовь делом и истиной всем нужна...

Очень рада за тебя, жертвуй!

Знание - это не закон.
Любовь - НЕ ОТМЕНЯЕТ закон, а доводит его до полноты и исполняет на 100%. Любовь - это не беззаконие...

Да... Получается Бог виноват в разделениях, что даёт нам всем такие разные знания???

Да.

Вот и совесть нам Бог разную даёт... Я вот верю в то, что в нынешней ПЦ сохранилась полнота истины... И совесть моя говорит мне то же самое...

А вот когда ты реально пойдешь за Ним, тогда и ощутишь невозможность исполнения всего учения Христа и подражания Ему и Его апостолам в одиночку, без Церкви... без реальных братьев и сестер - христиан, с которыми вместе можно радоваться общей вере, вместе благодарить на Евхаристии Бога за Христа, за дар вечной жизни... Ты соотносишь свою веру с Библией и это хорошо, но Библия - это книга написанная Церковью (ВЗ и НЗ) и для Церкви, а не для виртуальных одиночек...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Виноваты люди, которые заражаются снобизмом и вводят разделения.(1Кор.8:1б)

Я не спрашивала: как чувствовать Дух! Это всё равно, что "чувствовать Бога"... Чувства тут вообще не при чем - это душевная сфера, а не духовная. Я спросила: как и где получают Дух в невидимой Церкви? В ПЦ это преимущественно происходит при участии в таинствах (а не в обрядах).
А про испытание духов - пример просто великолепный! Тот Дух от Бога, который исповедует Христа, пришедшего во плоти, именно во плоти. Важна воплощенность веры и жизни по этому Духу, истинность любви проверяется в делах, а не только в чувствах... Если после принятия Духа у нас появляется не только желание сделать дело любви, но и силы это сделать, то это - ТОТ Самый Дух... А дела любви известны...

Гонения "лжебратий" как раз таки и обрушиваются на тех, кто обличает членов Церкви в отступлении от истины и неправильных действий в мире! За что гнали ап. Павла его "лжебратия" - ревнители закона Моисеева? А он за что ап. Петра обличал? А того же св. Иоанна Хризостома не за обличения ли ссылали? А св. Максима Исповедника?

Ну, юродивые из мира не уходили... это раз.
А все монахи, не смотря на уход в пустыни, оставались православными (или католиками), они НЕ ВЫХОДИЛИ из Церкви ни формально, ни реально... это два.

А вот здесь действительно правда: монашеское движение, в своё время, действительно обновило и очистило Церковь, вернуло её к Евангелию Христову. Но не "невидимую", а видимую...

Почитайте чего-нибудь про экуменизм... у меня на этот счёт энтузазизьма мало...

Эта действительно необходимая вешь (евхаристическое общение) имеет всего одно обязательное условие - единство веры. Без единства веры невозможно единство жизни, невозможно иметь одно сердце и одну душу, невозможно молиться "одними устами"... Невозможно, реально невозможно, молиться на одной Евхаристии с человеком, у которого иной Христос и иной Дух Святой... Нельзя сказать "Аминь" в конце, если содержание молитвы расходится с вашей верой, иначе получится ложь... А лгать перед Богом... сами знаете...

Они сознают себя христианами, все... Вот, по совести, так и считают...
И как, скажите, иметь общение в таинствах с теми, у которых просто нет таинств? Вы, ИМХО, начинаете разматывать не с того конца клубка...
Живой организм без границ гибнет, как человек без кожи, Церкви это тоже касается...

Есть грех к смерти или не к смерти, а есть иная вера... И Византия тут не при чём... До неё, при апостолах были и иудействующие, и николаиты, и валаамы, и иезавели... "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если они были бы наши, то остались бы с нами..." 1 Ин 2.19

А что вы тут имеете в виду под "межконфессионализмом"?

А я люблю. Кто любит, тот действует, а не просто чувствует чего-то...

Деян 15 - вы тоже исполняете решение этих людей? А ведь не все в то время их решение легко приняли...

Общение бывает разным... это точно.

В этой теме меня почему-то часто посещает мысль: нам было бы гораздо легче понимать друг друга, если бы мы не только видели буквы на экране, но и слышали бы голоса друг друга...
Гляньте сюда: http://www.skype.com/intl/ru/helloagain.html
там можно даже и одновременно нескольким людям общаться, нужны только микрофон и динамики (или наушники), да ещё Инет... Назначаем время, и вперед - общаться!
Как идея?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...