То самое, которое озвучил Рей.

Любящий, всемогущий Бог, без воли которого не может травинка шевельнуться, и сатана получивший власть и тысячи лет мучающий людей (если считать, что все зло в мире от него)

Ну невозможно НИКАК разумно совместить эти тезисы.

Лаки, ИМХО, ты сейчас пытаешься совместить две разные теории - пантеизма и пантократии, хреческим языком выражаясь.
Пантеизм - "Бог во всем", и действительно за все отвечает, включая зло; в принципе, в пантеизме нет понятия зла как такового.
А вот пантократия - от слова "пантократор", т.е. Вседержитель - подразумевает, что все существует по разрешению Создателя, однако без Его непосредственного вмешательства. Как говорится, Бог запустил мир, - и он работает.

Сатана НЕ получал власть, он ее узурпировал, обманув людей. И те, можно сказать, САМИ дозволяют ему властвовать над собой.

Как можно у Бога узурпировать власть без Его согласия? Не сильнее ли Бог сатаны?

13 призвав же десять рабов своих, дал им десять мин и сказал им: употребляйте их в оборот, пока я возвращусь.
14 Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
(Лук.19:13,14)

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
(Кол.1:16-19)

_________________
"Ходит дурачок… "

Мне кажется что рассуждение о власти и Боге, как и рассуждения о добре и Боге изначально имеют серьезный изъян. Вот что я имею в виду. Бог в монотеистических религиях как абсолютное понятие подразумевает полноту власти, всю власть и всю силу. При этом понятие Бог вовсе не подразумевает доброту, справедливость, милосердие или любовь. В таком представлении вопрос о том, что было бы если бы Бог уничтожил свое сошедшее с курса творение, как и иезуитский СИшный «спорный вопрос» вообще не стоит. Ни сатана ни Адам с Евой и со всем своим потомством, ни ангелы реально не являются для Бога конкурентами уже по той причине, что Бог – это единичное понятие означающее абсолютную власть силу, всемогущество. Это означает, что Бог может абсолютно все, в том числе и быть абсолютно несправедливым, поступать вопреки своих же законов и принципов, нарушать любые договоренности и плевать на чье то мнение вообще. Можно сказать, что нам повезло, что наш Бог не такой. При всемогуществе и всесилии Он является Любовью и свято чтит свободу и волю каждого существа. Но при этом ни на миг Он не становится неБогом в смысле обладания абсолютной властью.

Следующее. Сатана во время мятежа в эдеме не предлагал людям свое владычество. В учебнике «Чему на самом деле учит Библия» при разборе так называемого спорного вопроса допускается целый ряд логических ухищрений и натяжек, в самом Священном Писании нет мысли о каком-то предложении со стороны сатаны служит ему как правителю вместо Бога. Как нет там мысли о служении людей Богу. В Бытие люди не являются чьими то служителями, рабами ли подданными, он сами господа – им дана власть над всей землей В Ветхом Завете сатана представлен не в качестве альтернативы Богу, он не представлен там властелином, его функции не распространяются дальше функции подстрекателя, коварного обманщика и интригана. Но уже в Новом Завете князь тьмы предлагает самому Господу все царства мира, которые якобы переданы ему. Что это значит? Означает ли что Бог в какой то момент времени взял и передал власть над миром сатане? Простой пример. В тюрьме существует администрация ведущая надзор за исполнением наказания, но так же существуют наказуемые властью сидящие вместе со всеми люди, которые называются «авторитетами», «буграми» и т.п. и обладают реальной властью в среде заключенных. Пожалуй это последнее сравнение лучше всего подходит для описания роли и положения сатаны в изолированной зоне под названием Земля. Именно в эту тюрьму добровольно пришел Господь чтобы «открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными"». В таком контексте предложение давно сидящего криминального авторитета по кличке «сатана» поделиться властью с только что прибывшем на зону Христом выглядит вполне логичным, как выглядит логичной и великой тюремная цивилизация для человека, родившегося на зоне и не знающего ничего кроме зоны. Христос не только подорвал авторитет «криминального авторитета», но и показал реальный способ высвободиться из пожизненного заключения получив «славную свободу детей Божьих»!

_________________
"Ходит дурачок… "

Он узурпировал власть у людей!
Ведь Бог, изгоняя Адама и Еву от Своего лица, по сути отдал им власть над самими собой, заявив, что они теперь тоже "знают добро и зло". Отвергнув власть Иеговы, они стали "сами себе закон".
А коль скоро Сатана сильнее людей, если только они не слушаются Бога, то...

Вау, vin_ca, +1!

Не совсем, ИМХО. Один-то закон повиновения над ними был: "Не есть от древа познания добра и зла".

vin_ca
Illidan

_________________
"Не судите, да не судимы будете..." (Матф.7:1)

но заметь, что заповедь держаться подальше от дерева познания добра и зла так сказать безличностна, посредственная... это скорее повиновение закону жизни, чем повиновение законодателю.

нельзя ведь сказать, что нарушая заповедь записанную на железном ящике "не влезай - убъет" человек идет против воли электромантера, подвергая сомнению его власть устанавливать щитовые коробки там, где это необходимо для работы всей системы.

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca, респект, однако! Пример с тюрьмой оч. неплохо объясняет пункт о власти.
Хотя другой вопрос, который был затронут в этой ветке и который тесно связан с сабжем - "почему Бог допускает страдания?" - ИМХО все еще открыт

Мое видение власти Сатаны такое.

Он лидер сопротивления. Он захотел неподконтрольного лидерства и стал лидером, идеологом мятежников. Среди ангелов те, которых он увлек идеей независимости - почти все пошли за ним осознанно, и до сих пор идут, уж не знаю, насколько они довольны своим выбором... Среди людей сознательных конечно меньшинство, большинство оказались в этой "компании" волей судьбы, так сказать. Эти последние не оставлены на произвол, им доступны сведения о том, что происходит, но узнавая о ситуации, они лениво продолжаются плыть по течению, и даже разделяют некоторые идеалы мятежа.

Бывает, что от некой коммерческой компании откалывается отдел, который имея уже опыт в данной сфере, обольщен большими барышами, поскольку нет необходимости делиться со старыми боссами. При этом конечно бывший начальник от дела, а теперь директор новоиспеченной фирмы сам становится боссом, и его-то как раз больше всего манит независимость, хотя он может делать вид, что его цели благородны, и всячески заискивать со своими коллегами по отделу. Рано или поздно он превращается в точно такого же босса, от которого отделился когда-то.

Ну конечно пример не полностью переносится на Иегову и сатану, поскольку Богамне двигает эгоизм, но все же многое можно сравнить.


ЗЫ
Вопрос, почему Бог допустил такое движение сопростивления, следует рассматривать отдельно от фактической стороны ситуации.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Насколько я помню, догматический ответ СИ на это вопрос сводится к «Освящению Имени Бога и оправданию Его владычества». Мол, Имя Иеговы было запятнано сатаной, а его право на владычество было подвергнуто сомнению, и поэтому Бог дал людям испытать все возможные методы самоуправления и технологии. Естественно эти эксперименты повлекли за собой страдания, несправедливость и все такое прочее нехорошее. Но к нашему счастью период экспериментов подходит к концу, все методы правления уже испробованы, земля загублена а люди так и не смогли придти к счастью, к тому же царство уже правит с 1914 года, а имя уже освящается и восстанавливается там где оно было и не было ревностными свидетелями… «в общем, на чьей стороне будешь ТЫ?!»

Мне и раньше эта идея и подобное объяснение казалось чушью, особенно ввиду хронического непонимания связи тетраграмматона с Богом, важности Имени вообще и особенно в связи с вопросом оправдания владычества Бога. Словом, я бы хотел посмотреть на человека, который бы в присутствии Бога стал бы оспаривать какие то права Вседержителя.

СИ часто обращаются к примеру страданий Иова и проводят параллель с нашими страданиями. Мол в связи с Иовом был поднят важный спорный вопрос «даром ли богобоязненен Иов?» и на этот вопрос как бы отвечаем все мы. Но когда я читал книгу Иова я увидел несколько иную логику. Иов уже был (в отличие от большинства наших современников) праведником. При этом этот человек был уникальным, на которого внимание всех (в том числе и сатаны) обратил сам Бог, Которому ничего человеческое не чуждо – вполне вероятно, что Богу на самом деле нравился этот необычный человек. Получилось так, что Сам Бог упоминанием об Иове в какой то мере спровоцировал испытание. Но в процессе этого испытания (вопреки идеалистическому представлению некоторых СИ) выявились такие стороны человеческой и Божественной натуры, на которые и стоит обращать внимание прежде всего. Иов вовсе не был абсолютно безгрешным человеком стоически терпящим удары сатаны. Это правда, что он упрямо продолжал «не уступать в непорочности своей», но как думал сам Иов он это делал не благодаря, а вопреки воле Бога. Иов полагал, что участвует в неком соревновании с Богом. Пошел на принцип и вступил в заочную дискуссию с Ним. В этом смысле он ничем не отличался от тех же сегодняшних людей, которые вопрошают из дверей своих квартир «где же Бог?», «за что мне такое наказание?» и т.д.. Иов задал Небу кучу принципиальных вопросов типа «почему праведник живет хуже нечестивого?», «Почему беззаконники преуспевают» и т.д. Короче, вопросы Иова в итоге и свелись к сермяжному «почему Бог допускает зло?». Получил ли Иов ответ на этот глобальный вопрос и на другие вопросы? НЕТ. Богоявление заставило его сделать единственный вывод:

1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
(Иов.42:1-6)

Нужно сказать, что книга Иова, написанная по всей видимости Моисеем имеет огромное педагогическое значение и смысл ее заключался вовсе не в том, что все ее читатели участвуют в каком то «спорном вопросе», а в том, что Вседержитель абсолютно Прав уже потому что Он Вседержитель и если и допускает страдание, то это не нашего ума дело.

Но в книге Иова содержится и вполне христианская идея. Именно Боль, Страдание и Тяжкие испытания могут побудить вполне себе чванливого и самодовольного человека (я не говорю об Иове) под ударами судьбы или случая начать задумываться о Боге, задавать вопросы Небу и жаждать справедливости. И в конечном итоге именно страдание может привести человека ко смирению и созерцанию Бога в чистоте сердца. Ведь часто бывает так, что когда у человека все есть – он как бы и не нуждается в Боге. Жизнь его не убога в буквальном смысле. Может быть он и верит, но Бог при отсутствии нужды остается как бы за пределами его естественных потребностей.

Это самое главное для меня в вопросе «почему Бог допускает страдания?». Все остальное как бы второстепенно, особенно в виду страданий Христа.

Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию. (Евр.5:8)

Итак страдание и допущение Богом страданий – есть величайшее благо для веры человека. Уже сам факт возможности страданий заставляет меня уповать не на себя а на Бога и просить у него «да минует меня чаша сия», а если страдания выпадут на мою долю – просить у Бога избавления, терпения и силы.

Страшно подумать о том, что было бы если бы грех царствовал в мире без страданий и боли! Человечество стало бы бесчувственным и окончательно оскотинилось бы. Мир бы просто не смог понять проповеди Христа и значения Его искупительной жертвы. А значит не было бы возможным спасение.

Таким образом, Бог допускает страдания не для того чтобы оправдать свое право на Владычество и не для оправдания своего Имени, а для нашего спасения.

_________________
"Ходит дурачок… "

Душка ты, Illidan, однако. В том смысле, что взгляды наши на личности Творца и наших прародителей сходны во многом.

Любовь не ищет своего и долготерпит. Божья любовь в том числе. Все сравнения с маньяками (Ray, sorry) немножечко не того. Ведь получается, что маньяк предложил этим самым псевдодетям присоединиться к нему, бросить нафиг родителей и отправиться вместе по их теперь общим, маньяцким делам - убивать, расчленять и прочее. Не веришь, спроси Каина, где его брат.
И не был Рай детским садом, прародители были ВЗРОСЛЫМИ детьми своего Отца, потому и спрос с них был соответствующий.
Это только тоталитарные режимы уничтожают инакомыслящих, а у Него, видимо, на их счет другие планы. И то, что Искупитель рожден ДО самого падения тоже о чем-то говорит.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50