Несогласованности Нового Завета

Бандера · **Добавлено:** Вт ноя 24, 2009 5:46 pm

Extremal писал(а):

Не правда ли, чем-то похоже :wink:

?

Вовсе нет, дело в другом "у прокурора явно заказуха, есть основания или нет надо засудить".

Любомир · **Добавлено:** Вт ноя 24, 2009 5:52 pm

Фома писал(а):

Extremal писал(а):

Не правда ли, чем-то похоже :wink:

?

Вовсе нет, дело в другом "у прокурора явно заказуха, есть основания или нет надо засудить".

Да нет, адвокату проплатили хорошо, вот он и старается.

Бандера · **Добавлено:** Вт ноя 24, 2009 6:23 pm

Extremal писал(а):

Фома писал(а):

Extremal писал(а):

Не правда ли, чем-то похоже :wink:

?

Вовсе нет, дело в другом "у прокурора явно заказуха, есть основания или нет надо засудить".

Да нет, адвокату проплатили хорошо, вот он и старается.

Знаете если бы это сказал неотел и танатос, я бы возможно что-то подумал. Вы же явно не в теме и вряд-ли можете оценить ситуацию, не говоря уже об обьективной оценке.

Лучше не бросайтесь тупоголовыми заявлениями, а аргументируйте свои слова...

neotel · **Добавлено:** Вт ноя 24, 2009 7:38 pm

Цитата:

Опять должен напомнить ключевой тезис,- не упомянуть чего-то не значит что чего-то и не было.

Ну этот тезис не есть истина в последней инстанции. Воспользуемся примером: если в евангелиях НЕ упомянута женидьба Христа и рождение им детей, то это НЕ значит что такого и НЕ было?

Цитата:

Что же касается предположительной возможности их жизни в Вифлееме некоторое время, то это только предположение. Ну и даже согласно Луки они некоторое время прожили в этом городе который в отличие от Назарета находился рядом с Иерусалимом, ибо сначала ходили в храм спустя 8 дней после рождения, а потом после «дней очищения» то есть 40 дней. Ну поскольку Иосиф был с Вифлеема, разрешу себе сделать ещё одно предположении, в дни перепися, в городе несколько дней было много людей и вероятно его родственники не могли принять всех , но спустя несколько дней когда перепись закончилась, эта возможность у них появилась, и остальное время они прожили там.

Но одно дело месяц - два, иное год - два. Все-таки большая разница. Не думаю что правила гостеприимства позволяли этак пару лет на чужой шее посидеть. Согласно Луке они пришли ТОЛЬКО на перепись, но необходимые дела по случаю рождения ребенка из задержали, и как только они все сделали по закону то сразу вернулись обратно. Это логично, это доступно для понимания. Твои предположения приводят к появлению новых предположений и обстоятельств, которые не описаны и которые лишь УСЛОЖНЯЮТ понимание истории.

Цитата:

Да это просто не возможно все детали упомянуть. Лука пишет о том что считает главным.

И между тем Лука много детальнее Матвея. Проблем не в том, что якобы места не было для некоторых деталей, а в том, что детали Матвея(типа козни Ирода) РАЗРУШАЮТ полностью все повествование Луки. Это 2 разных по стилистике и жанру рассказа. Делать из них симбиоз означает разрушить целостность как рассказа Луки так и Матвея, делая понимание настолько запутанным и сложным, что вряд ли имеет смысл вообще передавать такую историю.

Цитата:

Ну так Ирод был правителем как я писал выше как Вифлеема, так и Назарета. Да указ касался исключительно Вифлеема, но из-за предусмотрительности видимо они пошли в Египет, ведь Ирод мог принять и другие меры для того что б найти малыша, ну попытаться догнать волхвов, и т.д

Опять "может быть". В таком случае следовало бы ожидать рассказа о вырезании всех младенцев ПО всем городам. Но видимо одного кровавого месева ему хватило. Если бы он НЕ мог быть уверен, что уничтожил именно того, именно такой развязки следовало бы ожидать. НО на этом все закончилось(согласно Матвею). Опасности больше не было. Тем более странным выглядит побег в Египет, если есть такое же безопасное место - Назарет, находящийся довольно далеко от места бойни.

Цитата:

Когда они ходили в Иерусалим, не после ли возвращения с Египта и, а вместе с этим и смерти Ирода :?:

По Луке "ежегодно". И ВСЕ! Исходя из рассказа Луки каждый год после возвращения в Назарет из Иерусалима. Ни о каком Египте речь, во общем-то не идет.

Цитата:

И не стоит забывать что их действия направлял ангел, и их действия было не просто человеческие меры предосторожности, но даже исходя из этих предпосылок, жизнь там где ещё не давно убили всех сверстников Иисуса, не было безопасно. Ведь наверняка это вызвало бы вопросы, а как этот мальчик остался в живых со всеми последующими последствиями, город то рядом с столицей. Ну, а в Назарете всего этого не было. Что же касается походов в Иерусалим, то поход туда с Назарета, где наличие мальчиков такого возраста ни у кого не вызывало вопросов, и с Вифлеема,- это разные вещи.

Именно из этих соображений предпочтительней считать их жителями Вифлеема а не Назарета.

Цитата:

Ну этимология слова "поселились" не столь узкая как это в вашем понимании. Расскажу немного свою историю. Мои родители с Западной Украины, родился же я в другой части страны, спустя некоторое время мы вернулись и поселились в городе который был родным для родителей.

Чтобы быть точным "поселиться" означает переезд на МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА. Т.е. приехать куда-то жить. Что не включает значение возвращения из временного путешествия(например командировка, погостить у родственников, решение личных вопросов). Иными словами человек поселяется там где он собирается жить(надолго или на некоторое время не важно). Что НЕ применимо в случае возврата в место постоянного жительства. Потому у Луки они возвращаются в свой родной город, а у Матвея "поселяются" в Назарете, будучи ВЫНУЖДЕННЫМИ сменить место своего жительства.
Потому вопрос о том что противоречия есть пока является актуальным.

Муха · **Добавлено:** Вт ноя 24, 2009 9:26 pm

neotel!
У меня несколько вопросов к Вам:
1. Допускаете ли Вы, что во время рождения в Вифлиеме Ииуса к Марии и Иосифу приходили и маги(волхвы), и пастухи? Т.е. могли бы эти события происходить одновременно, но описаны разнами евангелистами?
2. Как скоро Иосиф бежал в Египет, после того как ему был явлен ангел во сне?
3. Что по Вашему означают слова:"И когда они совершили все по закону Господню, возратились в Галилею, в город свой Назарет.."? Т.е. по Вашему мнению в течении какого срока совершили они "все по закону Господню"?
4. Могли ли Мария и Иосиф перед побегом в Египет быть какое-то время в Назарете или нет?
Спасибо

Любомир · **Добавлено:** Вт ноя 24, 2009 10:23 pm

Фома писал(а):

Extremal писал(а):

Фома писал(а):

Extremal писал(а):

Не правда ли, чем-то похоже :wink:

?

Вовсе нет, дело в другом "у прокурора явно заказуха, есть основания или нет надо засудить".

Да нет, адвокату проплатили хорошо, вот он и старается.

Знаете если бы это сказал неотел и танатос, я бы возможно что-то подумал. Вы же явно не в теме и вряд-ли можете оценить ситуацию, не говоря уже об обьективной оценке.

Лучше не бросайтесь тупоголовыми заявлениями, а аргументируйте свои слова...

Я не собираюсь ничего аргументировать, для этого есть люди, которые более "в теме", как Вы справедливо заметили. Я говорю исключительно о том, какие впечатления возникают лично у меня, когда я читаю эту тему. Впечатления в аргументации не нуждаются, они или есть, или их нет. А впечатления такие:

Есть аргументы, изложенные Neotelом, основанные, кстати, исключительно на текстах Евангелий. И есть критика этих аргументов, содержащая множество домыслов и предположений. Отсюда и родилась моя аналогия. Там тоже возможно два объяснения. Первое, логичное: грабитель вломился в дом, убил хозяина, перерыл дом в поисках денег и пытался скрыться с места преступления. И второе, "хитровымученное" адвокатом, потому как работа такая.

Кстати, объективности ради, замечу: иногда таки случаются ситуации, когда кажущееся наиболее очевидным объяснение оказывается неверным. Но - именно иногда. И, ИМХО, нестыковка Евангелий - не тот случай.

А насчёт "тупоголовых заявлений" могу сказать лишь одно: моя "тупая голова" по крайней мере способна к восприятию всего спектра информации, а не только того, что пропускают предустановленные фильтры.

mendor · **Добавлено:** Вт ноя 24, 2009 10:55 pm

2Extremal

Доводы приводимые Неотелом может и кажутся логичными, но только при поверхностном рассмотрении.
Вообще, Америка в этой теме не раскрыта - это "противоречие" было известно уже давно, например, оно присутствует в словаре атеиста, изданном в СССР, но как серьезный аргумент против правдивости Библии.

neotel · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 1:23 am

Муха писал(а):

neotel!
У меня несколько вопросов к Вам:
1. Допускаете ли Вы, что во время рождения в Вифлиеме Ииуса к Марии и Иосифу приходили и маги(волхвы), и пастухи? Т.е. могли бы эти события происходить одновременно, но описаны разнами евангелистами?
2. Как скоро Иосиф бежал в Египет, после того как ему был явлен ангел во сне?
3. Что по Вашему означают слова:"И когда они совершили все по закону Господню, возратились в Галилею, в город свой Назарет.."? Т.е. по Вашему мнению в течении какого срока совершили они "все по закону Господню"?
4. Могли ли Мария и Иосиф перед побегом в Египет быть какое-то время в Назарете или нет?
Спасибо

1. Вполне вероятно, по моему мнению, что приход волхвов(пастухов) был легендой переданной по разному. Т.е. Матвей посчитал(наслышан) что это были волхвы с востока, Лука ограничился пастухами.
2. Сложно сказать по изложению Матвея. Он же великий конспиратор в данной истории.
3. Наверное здесь речь идет о законе Моисеевом, в котором нужно было посвятить первенца Богу. Если не изменяет память законные действия должны быть проведены в течении 40 дней. см. Лев.12:2-6. на 8-й день должен быть обрезан мальчик, и 33 дня отчищение. После чего приносят жертву за мальчика. вроде все. Итого 41 день. Можно +- еще пару дней. Но это никак не растягивается до нескольких лет.
4. А смысл бежать если они в Назарете? Есть смысл только если бы они были в Вифлееме. Я понимаю, что у страха глаза велики, но не настолько же?
.

neotel · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 1:26 am

mendor писал(а):

2Extremal

Доводы приводимые Неотелом может и кажутся логичными, но только при поверхностном рассмотрении.
Вообще, Америка в этой теме не раскрыта - это "противоречие" было известно уже давно, например, оно присутствует в словаре атеиста, изданном в СССР, но как серьезный аргумент против правдивости Библии.

Вообще тема для того, чтобы таки рассмотреть все доводы за и против. К сожалению, Мендор, кроме лозунгов у тебя пока ничего дельного. Вот Фома отдувается за всех. Молодец. Держится не срываясь на хамство вместо аргументов. Бери пример.

mendor · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 2:37 am

neotel писал(а):

Вообще тема для того, чтобы таки рассмотреть все доводы за и против. К сожалению, Мендор, кроме лозунгов у тебя пока ничего дельного. Вот Фома отдувается за всех. Молодец. Держится не срываясь на хамство вместо аргументов. Бери пример.

Ага, вот так вот и создавалась, чтобы рассмотреть все доводы, ага.
На этот баянище все доводы были сказаны не менее ста лет назад и, как я уже говорил, не воспринимается серьезно даже критиками Библии и если тебе интересны были доводы то достаточно было банально погуглить. Если же лень гуглить, то создал бы темку на каком-нибудь крупном христианском форуме вроде evangelie.ru, понятно что здесь и людей поменьше и теологическая подготовка слабее, можно поумничать.

Пример объяснения:

Цитата:

Верно ли я понял, что в библейских повествованиях не всегда содержится полный и детальный отчет об исторических событиях?

Да, действительно, библейские авторы, как правило, не стремятся описать каждое событие всесторонне и полно. Заметим, что любой историк производит отбор фактов в соответствии с теми задачами, которые ставит перед собой – о чем то рассказывает, а что-то пропускает. Рассказывать буквально обо всем – бессмысленно и невозможно.

Поэтому разные рассказы об одних и тех же событиях могут быть оба вполне достоверными. Сравним, например, повествования о событиях, последовавших за Рождеством Спасителя у евангелистов Матфея и Луки.

Лука описывает поклонение пастухов Младенцу Иисусу, Его обрезание, затем говорит о посещении Святым Семейством Иерусалимского Храма, и сразу после этого говорит об их возвращении в Назарет (Лк 2:8-40). Матфей пишет о поклонении волхвов и бегстве из Вифлеема в Египет, с последующим возвращением в Назарет после смерти Ирода (Мф 2:1-23). На основании этих рассказов мы можем восстановить следующую хронологическую последовательность событий: 1) Рождение Младенца и поклонение пастухов (вероятно, в ту же ночь); 2) обрезание Младенца –по прошествии восьми дней; 3) посещение Храма и пророчество Симеона – в сороковой день; 4) возвращение сперва в Вифлеем, куда спустя некоторое время (не более двух лет, ср. Мф 2:16) пришли волхвы; 5) бегство в Египет; 6) возвращение в Назарет после смерти Ирода.

Мы видим, что Матфей не стал описывать обрезание Младенца и посещение Храма, а Лука одной фразой "возвратились в Галилею, в город свой Назарет" описал все передвижения Святого Семейства по маршруту Иерусалим – Вифлеем – Египет – Назарет, включая и то время, которое они прожили в Вифлееме до прихода волхвов, и период их пребывания в Египте. В данном случае для евангелиста Луки был важен лишь конечный пункт их путешествия (Назарет), а не маршрут, обстоятельства и время, проведенное в пути. Повествования обоих евангелистов – правдивые; при этом ни один из них не дал полного отчета о первых годах жизни Иисуса (они и не ставили перед собой такой задачи).

Сказанное относится и к описанию духовной реальности. Одни места из Писания могут описывать лишь одну сторону Божьего характера (например, Его любовь); в других местах Библия говорит, например, о Его гневе. Здесь нет противоречия – Божий гнев и Божья любовь не исключают друг друга. (Заметим, что подобное сочетание можно встретить в пределах одной книги; апостол Павел говорит о гневе Божьем в первой главе Послания к Римлянам (1:18-32) и о Божьей любви и милости в следующих главах (см., напр., 5:8, 8:31-39, 11:32). Общее представление о характере Бога мы можем составить, лишь сопоставляя все сказанное о Нем в Писании.

tanatos · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 9:17 am

mendor писал(а):

neotel писал(а):

Вообще тема для того, чтобы таки рассмотреть все доводы за и против. К сожалению, Мендор, кроме лозунгов у тебя пока ничего дельного. Вот Фома отдувается за всех. Молодец. Держится не срываясь на хамство вместо аргументов. Бери пример.

Ага, вот так вот и создавалась, чтобы рассмотреть все доводы, ага.
На этот баянище все доводы были сказаны не менее ста лет назад и, как я уже говорил, не воспринимается серьезно даже критиками Библии и если тебе интересны были доводы то достаточно было банально погуглить. Если же лень гуглить, то создал бы темку на каком-нибудь крупном христианском форуме вроде evangelie.ru, понятно что здесь и людей поменьше и теологическая подготовка слабее, можно поумничать.

Мендор, начиная хамить Вы почему-то забываете, что в десятикратном размере можете получить по своему фундаменталистско-хрЫстиЯнскому носу. К тому же, в действительности, оснований для "победоносного" хамства у Вас, как бы так помягче выразиться..... ровно килограмм дырок от бубликов...

Далее, просто смешно :alol:

читать эту бредовую браваду:
"не воспринимается серьезно даже критиками Библии"!

Просто хотелось бы услышать, какими "критиками Библии" это не воспринимается серьезно? Хотя бы пару-тройку фамилий, плЫз, в студию!

Или эта фраза подсмотрена Вами в посте какого-то апологета с "сильной теологической подготовкой" на "крупном христианском форуме вроде evangelie.ru" без какогй-либо критической проверки с Вашей стороны?

Итак, давайте говорить конкретно: ждем от Вас пару-тройку фамилий "критиков Библии" и где они это написали (можете погуглить там, пояндексить или эмэсэнить, спросить у колег по цеху, сходить в библиотеку).

В противном случае придется записать Вас в балаболы!

nataliya · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 9:27 am

*** Сударыня, имейте совесть задавать свой наболевший вопрос в соответствующих разделах! Пока ограничиваюсь предупреждением.Администрация ***

neotel · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 9:32 am

Цитата:

Ага, вот так вот и создавалась, чтобы рассмотреть все доводы, ага.
На этот баянище все доводы были сказаны не менее ста лет назад и, как я уже говорил, не воспринимается серьезно даже критиками Библии и если тебе интересны были доводы то достаточно было банально погуглить. Если же лень гуглить, то создал бы темку на каком-нибудь крупном христианском форуме вроде evangelie.ru, понятно что здесь и людей поменьше и теологическая подготовка слабее, можно поумничать.

А сам что делаешь? С умным лицом и с нравоучительным тоном делаешь вид что ты самый умный. Своей ссылкой(цитатой) ты совсем не удивил. В принципе объяснения можно найти чему угодно, даже тому что Земля плоская. Но вопрос не просто в компиляции событий в 2 рассказах. Вопрос в цельности этих рассказов после такой компиляции. А таковой таки нет.
Как обычно решают за евангелистов чего они хотели и как.

Цитата:

Мы видим, что Матфей не стал описывать обрезание Младенца и посещение Храма, а Лука одной фразой "возвратились в Галилею, в город свой Назарет" описал все передвижения Святого Семейства по маршруту Иерусалим – Вифлеем – Египет – Назарет, включая и то время, которое они прожили в Вифлееме до прихода волхвов, и период их пребывания в Египте. В данном случае для евангелиста Луки был важен лишь конечный пункт их путешествия (Назарет), а не маршрут, обстоятельства и время, проведенное в пути. Повествования обоих евангелистов – правдивые; при этом ни один из них не дал полного отчета о первых годах жизни Иисуса (они и не ставили перед собой такой задачи).

Т.е. все за них расписали. А спросить забыли? Читая их рассказы совсем не приходишь к таким выводам. Потому как смысл и суть их историй просто смазывается если ДОБАВИТЬ ЕЩЕ ЧТО-ТО. Что они могли(хотели) то и написали. Так почему все-таки не исходить из ИХ ЦЕЛЕЙ а не тех что кто-то придумал?

mendor · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 11:52 am

tanatos писал(а):

[

Мендор, начиная хамить Вы почему-то забываете, что в десятикратном размере можете получить по своему фундаменталистско-хрЫстиЯнскому носу. К тому же, в действительности, оснований для "победоносного" хамства у Вас, как бы так помягче выразиться..... ровно килограмм дырок от бубликов...

И где я хамил? Вы, сударь, болеете двойными стандартами по СИшному типу - обвиняете человека во лжи, когда вам указали не вашу неправоту - тихонько слили, зато чуть что я сказал не так -ООО! Свидетелей, пардон, атаистов обижают!!!!

Цитата:

Далее, просто смешно :alol:

читать эту бредовую браваду:
"не воспринимается серьезно даже критиками Библии"!

Просто хотелось бы услышать, какими "критиками Библии" это не воспринимается серьезно? Хотя бы пару-тройку фамилий, плЫз, в студию!

Или эта фраза подсмотрена Вами в посте какого-то апологета с "сильной теологической подготовкой" на "крупном христианском форуме вроде evangelie.ru" без какогй-либо критической проверки с Вашей стороны?

Итак, давайте говорить конкретно: ждем от Вас пару-тройку фамилий "критиков Библии" и где они это написали (можете погуглить там, пояндексить или эмэсэнить, спросить у колег по цеху, сходить в библиотеку).

В противном случае придется записать Вас в балаболы!

Вот уж действительно - спящий разум родил Танатоса.
Объясняю - это "противоречие" известно уже давно и если бы какой-нибудь ученый действительно серьезно относился к этому, то это нашло бы отражение в его трудах - если нет, значит всерьез это"противоречие" не принималось. На всякий случай привожу двух очень известных критиков Библии, в трудах которых это "противоречие" не упоминалось - БАУЭР Бруно , Бультман Рудольф Карл.
В свою очередь ты можешь представить труды известных теологов или критиков Библии, где это "противоречие" воспринимаетсясерьезно :ear:

neotel писал(а):

А сам что делаешь? С умным лицом и с нравоучительным тоном делаешь вид что ты самый умный. Своей ссылкой(цитатой) ты совсем не удивил. В принципе объяснения можно найти чему угодно, даже тому что Земля плоская. Но вопрос не просто в компиляции событий в 2 рассказах. Вопрос в цельности этих рассказов после такой компиляции. А таковой таки нет.
Как обычно решают за евангелистов чего они хотели и как.

В ход пошла тяжелая артиллерия - аргументы класса "Сам дурак!" :mrgreen:

Неотел, скажи, это "несоответствие" ты нашел изучая Библию или критику на Библию? Создавая тему ты ставил целью разобраться или обличить?

Время от времени на форуме появляются темы с нагугленными "обличениями", но обычно этим страдают новички. Такое поведение старожила форума мне лично странно, но все может быть...

Цитата:

Т.е. все за них расписали. А спросить забыли? Читая их рассказы совсем не приходишь к таким выводам. Потому как смысл и суть их историй просто смазывается если ДОБАВИТЬ ЕЩЕ ЧТО-ТО. Что они могли(хотели) то и написали. Так почему все-таки не исходить из ИХ ЦЕЛЕЙ а не тех что кто-то придумал?

Они совсем не ставили цель показать все так, чтобы у них не было вопросов, и чтобы те, другие, были удовлетворены.

Неотел, я совершенно не понял, что ты хочешь сказать. Успокойся, выпей водички, и напиши яснее...

neotel · **Добавлено:** Ср ноя 25, 2009 12:57 pm

Цитата:

Они совсем не ставили цель показать все так, чтобы у них не было вопросов, и чтобы те, другие, были удовлетворены.

Неотел, я совершенно не понял, что ты хочешь сказать. Успокойся, выпей водички, и напиши яснее...

Попробую разжевать. Просто читая как Матвея так и Луку читатель получает цельное впечатление о том, что написали как Матвей так и Лука. У каждой истории свой фон, своя направленность, я бы даже сказал жанр. Если у Матвея чуть ли не детектив, в котором рассказчик будто бы намеренно старается не раскрывать местоположение семьи, накладывая фон козней Ирода, жаждущий погубить ребенка то у Луки все я бы даже сказал буднично, с вкраплениями радостно-чудесными явлениями Ангелов(см. хотя бы их явление пастухам). Если у Матвея родителям Христа нужно было скрываться, опасаясь за свою жизнь, то у Луки они вполне могли и в Иерусалим явиться, с младенцем. Причем свидетелей рождения Христа достаточно - пастухи, Симон, и др... Никто не скрывается никто никуда не бежит. Более того они спокойно ходили на Пасху в Иерусалим ЕЖЕГОДНО, ну традиция такая.
Ну надо быть совсем идеологизированным чтобы пытаться эти 2 истории "срастить", которые не только по своему жанру отличаются но и по своим базовым деталям.
Если, читая Матвея, с наибольшей вероятностью(особенно не читав Луку) можно посчитать родителей Иисуса Жителями Вифлеема, ставшими впоследствии жителями Назарета, то у Луки как раз наоборот они постоянно проживают в Назарете, которые ВЫНУЖДЕННО попадают в Вифлеем, где и рождается Иисус.
Если, у Матвеея семья с самого рождения находиться под ударом, опасностью, так что нужно было иммигрировать в Египет, то Лука показывает что фактически все было настолько буднично, что почти НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИЛ, так что об опасности ни семье ни младенцу НЕТ НИКАКОЙ.
Можно и продолжить такой разбор. Но и этого достаточно чтобы показать коренное отличие этих историй.

Цитата:

В ход пошла тяжелая артиллерия - аргументы класса "Сам дурак!" :mrgreen:

Неотел, скажи, это "несоответствие" ты нашел изучая Библию или критику на Библию? Создавая тему ты ставил целью разобраться или обличить?

Обычно я отвечаю по теме с аргументами. Но это в том случае когда есть эти самые аргументы и есть чем "обличить" если я не прав. К сожалению, Мендор, ты пришел сюда не с аргументами а с гонором, типа "На этот баянище", "Доводы приводимые Неотелом может и кажутся логичными, но только при поверхностном рассмотрении" и т.к. здесь люди поглупее, то типа такие как я "могут поумничать". В таких случаях я могу соответственно ответить, так что не серчай, брат.

Несогласованности Нового Завета

Кто сейчас на конференции