Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу

Kotik · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:20 pm

Цитата:

Так вот и представление о Боге меряют в этом же ключе – пытаются аксиоматически допустить существование (несуществование) Оного и понеслося: в ход логика, физика, биология, химия и так далее.

После ознакомления с утверждениями с одной и другой стороны оппоненты панически игнорируют не сами аргументы, а онтологический портрет собеседника, то есть не желают заразиться принятием предложенного ответа, потому, что именно этот аргумент находится в арсенале противоположного лагеря. Поэтому диалог часто соскальзывает на обсуждение личности собеседника, на то, на что он, собственно, изначально и был направлен. По умолчанию. Сегодня важны не Истина от религии и не Знания от науки, но СВЕДЕНИЯ - результат синтеза сложнейших субъективных ассоциаций как можно большего количество людей с различными воззрениями. Пример, Википедия, где статьи редактируются, меняются до неузнаваемости читателями, пока в результате не получается сухой остаток текста - продукт конвенциального соглашения, максимально точно характеризующий объект. Это и есть Истина. Религия косна, она не желает, чтобы кто-то внедрялся в её вековые догмы и корректировал, отсекал лишнее, модернизировал. Наука тоже косна, но скорее стабильна, новое в ней не отменяет старого: ни теория относительности, ни квантовая теория не отменили классической механики и классической электродинамики: новая геометрия, предсказанная теорией тяготения Эйнштейна, не отменила старой евклидовой геометрии. Один из фундаментальных методологических принципов науки – принцип соответствия утверждает: новая теория должна переходить в старую в тех условиях, в которых эта старая была установлена. Новая теория лишь точнее определяет эти условия, устанавливает границы применимости старой. Итак, если сделано утверждение, но не оговорена граница его применимости, то это – не научное утверждение. Но где граница применимости Религии?

Симпл · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:25 pm

dima писал(а):

Симпл,
Не принимай в штыки: было ли у тебя хоть однажды очучение, что на том конце провода кто-то есть?

Было.
Только мало ли чего мне кажется? Я тебе уже приводил пример про деревообщение. Тем людям тоже кажется, и у них тоже ощущения.

Более того, я тебе могу сказать вот что: мне кажется, что я как бы под Его взором нахожусь. Как будто Он меня видит. Я серьезно говорю, не иронизирую.
Но у меня нет с Ним никаких взаимоотношений.
Возможно, Он просто запустил меня в эту жизнь, дал возможность жить и развиваться. и на этом всё. Возможно, иногда помогает (спасибо Ему за это). Но я не могу различать, Где Он действует, а где случайности.

Но, опять же, это все просто мои ощущения, на которые могли повлиять многие факторы.
Когда-то я привык так думать, десять лет так жил, возможно, просто внушил себе эти ощущения.
Как теперь проверить? К психоаналитику пойти? :wink:

dima · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:31 pm

вот и у меня схоже, но ты ведь в качестве анализа оных очучений не к веткам с диалогами теист-атеист обращаешься?

tanatos · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:32 pm

miha писал(а):

Симпл писал(а):

Дело в том, что "Дима-его жена" - это сугубо личное, мы туда вообще никаким боком ни причем. И пусть он хоть криком кричит, как сильно жена его любит. С какой кстати нам его переубеждать, или вообще лезто в это дело?

Конгениально!! С какой же стати лезть тогда и в личные отношения человека с Богом? Эти отношения еще более глубоко интимны и сугубо индивидуальны, чем брачные. Элементарная человеческая вежливость не позволяет нам убеждать соседа, что его жинка - б... Почему?-а по морде схлопотать можно (даже-нужно!).
А в отношении Бога выходит-можно? А почему?-а по морде не дают как оно того заслуживает. Почему не дают?-а по ложному истолкованию и бесстыдной эксплуатации принципа "левой+правой щеки" и "70Х7". А зря!

Ну, если б это было индивидуальное и тихое общение со своим Богом или Богом в себе, однако, к несчастью, всяк ощущающий присутствие Божие стремиться "с радостью поделится" с другим, другими словами, прозелитизмом занимается. А тут, уважаемый Миха, речь не о неких эфемерных "личных отношениях с Богом", а о посягательстве на право другого "быть без Бога", или, если сказать иначе, "быть без такого Бога", как у радостного адепта Божиего света. И что, разве мое право не нарушается этой благовещущей радостью?

Далее, как тут уже многократно было подмечено, активное присутствие на сем форуме нивелирует претензии кого-либо на "интимные и сугубо индивидуальные" отношения с Богом. Раз проповедуешь и делишься "истиной" - будь готов и удар держать!

И еще: ваши тезы про "дать по морде" равным счетом можно отнести и к Вам, так как при Вашей критике ОСБ неизбежным образом подвергается осмеянию (в той или иной степени) Бог, сформированный в головах последователей этого течения...

Зачем же Вы так бессовестно и беспардонно , игнорируя элементарную человеческую вежливость, позволяете себе участвовать в этом надругательстве над чужой верой?

miha · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:37 pm

Симпл
И ты внимательно почитай, плз. Там нет личного обращения именно к тебе. Это опосредованное мое личное очередное предложение(?) некоей команде на форуме тщательно понимать свои действия и слова, меру некорректности (ой какой я нынче мягкий и вежливый!) сотворяемого в отношение верующих людей.

Симпл · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:42 pm

dima писал(а):

вот и у меня схоже, но ты ведь в качестве анализа оных очучений не к веткам с диалогами теист-атеист обращаешься?

Наверное, тебе знаком наглядный пример с картой: типа, мы все имеем свою карту жизненного восприятия. и с ней идем по жизни. Какое-то время у нас все стабильно, мы думаем, что наша карта реальности верна.
Но тут появляются люди. которые начинают обращать наше внимание на некоторые невоответствия в нашей карте. Т.е. есть вероятность, что мы немного ошибаемся.

Вот и вопрос: как нам реагировать на их советы/замечания/критику?

Я не хочу замкнуться в своем видении реальности. Другие картографы тоже могут помочь.
Если я вижу, что они не правы, то, возможно, это еще больше убедит меня в правильности моей карты.

А если я вижу, что они правы? Но это не стыкуется с моим прежним мивоззрением?
Проще всего прогнать их. Но лучший ли это выход?

dima · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:43 pm

при всем уважении, tanatos, к твоему труду, не смогу воздержаться

tanatos писал(а):

Ну, если б это было индивидуальное и тихое общение со своим Богом или Богом в себе, однако, к несчастью, всяк ощущающий присутствие Божие стремиться "с радостью поделится" с другим, другими словами, прозелитизмом занимается. А тут, уважаемый Миха, речь не о неких эфемерных "личных отношениях с Богом", а о посягательстве на право другого "быть без Бога", или, если сказать иначе, "быть без такого Бога", как у радостного адепта Божиего света. И что, разве мое право не нарушается этой благовещущей радостью?

вот где посягательство на "жизнь без Бога" готов получить оплеуху. Ежели и в самом деле я хожу и треплюсь о том, каково это самое Богообщение, то смею и быть готовым заработать затрещину. Так я сам опротив прозелитизму, по крайней мере такому.

tanatos писал(а):

Далее, как тут уже многократно было подмечено, активное присутствие на сем форуме нивелирует претензии кого-либо на "интимные и сугубо индивидуальные" отношения с Богом. Раз проповедуешь и делишься "истиной" - будь готов и удар держать!

меньше всего я хотел бы напоминать, что описанная ситуация не соответствует действительности. Форум-то позиционирует себя как христианский. И диалог ведется по сим правилам.

tanatos писал(а):

И еще: ваши тезы про "дать по морде" равным счетом можно отнести и к Вам, так как при Вашей критике ОСБ неизбежным образом подвергается осмеянию (в той или иной степени) Бог, сформированный в головах последователей этого течения...

Зачем же Вы так бессовестно и беспардонно , игнорируя элементарную человеческую вежливость, позволяете себе участвовать в этом надругательстве над чужой верой?

ну и это ты ведь не так. Косвенное смешивание всех, у кого какая-никакая модель Бога в голове.

Lex · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:46 pm

dima писал(а):

вот и у меня схоже, но ты ведь в качестве анализа оных очучений не к веткам с диалогами теист-атеист обращаешься?

dima, но ведь в большинстве тем совсем не обсуждают "личные взаимотношения с Богом". Но обсуждают то, что можно обсудить в рамках возможности вещественных доказательств. Какие претензии?

dima · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:48 pm

Симпл писал(а):

Наверное, тебе знаком наглядный пример с картой: типа, мы все имеем свою карту жизненного восприятия. и с ней идем по жизни. Какое-то время у нас все стабильно, мы думаем, что наша карта реальности верна.
Но тут появляются люди. которые начинают обращать наше внимание на некоторые невоответствия в нашей карте. Т.е. есть вероятность, что мы немного ошибаемся.

Вот и вопрос: как нам реагировать на их советы/замечания/критику?

Я не хочу замкнуться в своем видении реальности. Другие картографы тоже могут помочь.
Если я вижу, что они не правы, то, возможно, это еще больше убедит меня в правильности моей карты.

А если я вижу, что они правы? Но это не стыкуется с моим прежним мивоззрением?
Проще всего прогнать их. Но лучший ли это выход?

Формат диалога, описанный мною, как раз наоборот обостряет нежелание расширять свой кругозор. Обе стороны, обменявшись аргументами, разойдутся. И никакой мысли: а может я неправ. Потому как затеяны не те правила

dima · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:49 pm

Lex писал(а):

dima, но ведь в большинстве тем совсем не обсуждают "личные взаимотношения с Богом". Но обсуждают то, что можно обсудить в рамках возможности вещественных доказательств. Какие претензии?

а что разве этими средствами можно доказать? каждый останется при своем.

Lex · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 9:54 pm

dima писал(а):

Lex писал(а):

dima, но ведь в большинстве тем совсем не обсуждают "личные взаимотношения с Богом". Но обсуждают то, что можно обсудить в рамках возможности вещественных доказательств. Какие претензии?

а что разве этими средствами можно доказать? каждый останется при своем.

Утверждение, которое человек обосновывает такими доказательствами - да, можно либо доказать, либо опровергнуть. Скажем, кто-то заявляет, что Библия не содержит абсолютно никаких противоречий, стопроцентно верна и правдива. Это утверждение можно опровергнуть, приведя факты, где она противоречива и неверна, соответственно. Это опровержение в свою очередь также можно опровергнуть, приведя доказательства его несостоятельности.

И опять же, не факт, что каждый останется при своем. Вот только недавно, вполне правоверный христианин в одной из тем признал правоту собеседника в некоторых претензиях к Библии. И даже начал строить свою теорию.
Просто люди разные и общего результата быть не может.

tanatos · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 10:01 pm

dima писал(а):

меньше всего я хотел бы напоминать, что описанная ситуация не соответствует действительности. Форум-то позиционирует себя как христианский. И диалог ведется по сим правилам.

dima, простите, что цитирую лишь только часть Вашего поста. Вопросы, поднятые Вами в вводном посте в действительности интересны, не зря же тут возникает пост за постом со скоростью звука. Однако я хотел бы сделать акцент на том,что же такое "христианский" в современном понимании?

Недавно прочитал в одном месте следующие слова, которые хочу привести:

Цитата:

Десять дней назад прочитал книгу Глеба Ястребова «Кем был Иисус из Назарета» и наконец, собрался с мыслями, чтобы написать несколько строк о прочитанном.

Прежде всего, следует сказать, что книга написана прекрасным языком и читается очень легко и увлекательно. Это большая редкость для настоящей научно-популярной литературы. Да и книг на такую тему на русском языке в последнее время, да и вообще практически не было и нет.
Но главное, что хочется отметить, на мой взгляд, книга написана искренним человеком, серьезным научным исследователем и одновременно глубоко верующим христианином, которому «не все равно» (по крайней мере, мне так показалось и на такую оценку повлияло и чтение блога автора berggeist). Такое сочетание дало удивительный для нашего времени результат – честную книгу. Во время чтения книги Г.Ястребова, я вспомнил о книге Д.Робинсона «Быть честным перед Богом», которая в свое время произвела на меня большое впечатление. Безусловно, это совершенно разные книги, но их объединяет одно – честный поиск истины, когда автор не боится называть вещи своими именами, говорить о выстраданном и многажды обдуманном, говорить от своего имени. Быть может, для многих написанное и не является откровением, новостью, но для нашей страны, которая, увы, всегда развивается и живет в некотором отрыве от мировой христианской цивилизации – такие книги необходимы и крайне важны. Однако, желательно, чтобы к чтению этой книги подходили уже с некоторым багажом и относительно незашоренным сознанием.

Я точно запомнил дату окончания чтения, потому, что в этот день умер Алексий II.
Книга заканчивается главой о стержневом вопросе христианства – воскресение Иисуса, и современное событие естественным образом как-то для меня наложилось на событие историческое и библейское. Воскресение из мертвых… Было ли для одного, будет ли для всех…
Если кто-то еще только собирается ознакомиться с книгой, то дальнейший мой текст может испортить вам все удовольствие (я расскажу кое-что из содержания и выскажу свою точку зрения об историческом Иисусе), так что решайте сами продолжать или нет читать эту заметку…

Кто же для меня Иисус?
Чтобы начать отвечать на этот вопрос, хочется вспомнить еще одну недавно прочитанную книгу -Р.Докинз «Бог как иллюзия». Ее автор, впрочем, как и Г.Ястребов говорит о таком понятии как «вероятность». Например, какова вероятность существования «белого бога», который во времена II мировой войны явился островитянам на самолете и привез гуманитарную помощь? А вскоре должно состоятся его второе окончательное пришествие… Вероятность… Бог или человек, непорочное зачатие, воскресение – каждый в меру своих знаний, верований сам определяет долю вероятности… Итак, моя вероятность такова:

Иисус - человек. Апокалиптический пророк.
Он родился в маленьком поселении Назарете на окраине Иудеи. Его родителями были Иосиф и Мария. Он не происходил из древнего рода царя Давида. Он был старшим ребенком, у него были сестры и братья.
Иисус был плотником и каменщиком. Был женат. Получил какое-то, по большей части «религиозное» образование. Был разносторонне развит, ходил в театр.
Иисус был учеником Иоанна Крестителя, в последствие превзошедшим своего учителя.
Иисус пророчествовал о конце света и скором грядущем Царстве Божием.
Иисус обладал даром учительства, врачевания и гипноза.
Иисус имел учеников.
Иисус имел определенную известность.
Иисус был распят.
Иисус не воскресал.
Ни одно из пророчеств Иисуса не сбылось.

А далее остаются разные сомнения, вопросы и вопросики… В том числе и к автору…

http://ruspravateist.livejournal.com/89763.html

И знаете, я задумался вот над чем. А ведь христианство, оказывается, может быть и таким! Таким, в фундамент которого вплетены три последние вывода блоггера (новый символ веры? :-k

):
Иисус был распят.
Иисус не воскресал.
Ни одно из пророчеств Иисуса не сбылось.

:-k

А в таком случае, сообщество данного форума должно быть готовым принять и такой тип христиан, которые пришли к выводам, что Иисус был распят, Иисус не воскресал, ни одно из пророчеств Иисуса не сбылось...

neotel · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 10:04 pm

miha писал(а):

Симпл
И ты внимательно почитай, плз. Там нет личного обращения именно к тебе. Это опосредованное мое личное очередное предложение(?) некоей команде на форуме тщательно понимать свои действия и слова, меру некорректности (ой какой я нынче мягкий и вежливый!) сотворяемого в отношение верующих людей.

Миха, ты молодец, что нос держишь по ветру, и стараешся быть при своих взглядах. Однако, начиная обсуждать что-то всегда нужно быть готовым, что новые обстоятельства могут многое изменить. Да и сам жизнь любого человека идет не по классическому сценарию, в котором ты четко можешь предсказать конец. Потому участие в общении не всегда приводит к тому чего ожидаешь. Если кому боязно "выйти за рамки" то тогда лучше жить по ОСБ-шному принципу НЕ ОБЩАТЬСЯ С Отступниками, с теми кто НЕ разделяет твоих взглядов. Опасно. Это действительно может быть опасным для душевного здоровья таковых.
Ежели уж пришел на форум с вопросами и пытаешься защищать свою веру, то тут уж извиняй нужно будет быть готовым и услышать то что МОЖЕТ не понравиться или подорвать твою веру. Ну уж такова логика общения в сети.

dima · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 10:11 pm

tanatos, я понимаю, о чем речь
потому, между прочим, и озвучил версию символьного христианства, символьной веры и т.п.
Веры, из которой Бог был изъят, а все остальное оставлено в виде фантомов. И тенденции в либеральном христианстве к тому.
Я ортодокс. И пускай меня лечат

tanatos · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 10:25 pm

dima писал(а):

Я ортодокс. И пускай меня лечат

кто знает, кто знает, dima, куда выведет кривая поиска.........

Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу

Кто сейчас на конференции