Фома писал(а):
tanatos писал(а):
Интереснейшее наблюдение: несколько ранее, а именно на предыдущих 8-ми страницах, было дано достаточно обширное пояснение к 5-ти "пророчествам". На критические аргументы в отношении веры в их "исполнение" мы услышали следующее:
На самом деле было показано, что критика беспочвенная, а критики невежды в понимании истории, линвистики и обычаев, и всё судят по своему весьма ограниченому разуму.
рассмешил
Фома писал(а):
Цитата:
1) Толкование "пророчеств" в Новом Завете соответствует стилю еврейской экзегезы I в н.э., посему может быть принято современным читателем как пророчество (странная логика, ответ на вопрос "почему должно быть принято?" остался за пределами обсуждения, также, собственно, как и ответ на вопрос, "почему средневековая схоластическая логика актуальна для современности?"
)
А какому ещё стилю должно сооствествовать? Вам известно что есть разные стили и следовательно критерии... В футболе судят по правилам футбола, в правовых отношениях по законам страны и т.д
а маразм по правилам маразма?
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
непробиваемая стена!
Вы так и не поняли, что Вам пытались донести, любезнейший. Богодухновенность только тут при чем? В таком же стиле пешера, мидраша, подгонки и вырывания из контекста написана замечательнейшая книжка "Откровение: его грандиозный апогей близок!". Читали,
Фома? Если нет - очень рекомендую, можете заказать ее в ближайшем собрании Свидетелей Иеговы. Книжка - образчик подгонки под Апокалипсис Иоанна истории ОСБ в 20-м веке, а также определенных исторических событий. Так вот, "пророчества" Иоанна в подаче бруклинских богословов гораздо более точно соответствуют эпизодам современности, чем "пророчества" об Иисусе, прописанные автором евангелия от Матфея как исполнившиеся.
Фома писал(а):
Цитата:
3) "Приспособим древний иврит к современным потребностям "мессианского иудаизма": альма=100%-ная неоднократно рожавшая девственница
; бтула - даешь активную половую жизнь для дев до брака
. Слава докторам богословия "на кшталт" еврея Стерна и их апологетически настроенным "неученым, но верным" последователям.
Что значит приспособляем... Я ведь спрашивал, является ли одним из значений слова "альма" -"девственница",- ответа не последовало и понятно почему.
То, что Вы говорите, не соответствует действительности, так как 06.11.2009 в моем посте цитировался отрывок, в котором четко говорилось следующее:
Цитата:
Впрочем, споры по поводу этого слова не утихают и по сей день. Одни смирились с тем, что в оригинале Ис.7:14 действительно было слово “альма” и ухватились за казуистику: мол, слово “альма” (“молодуха”) никак не исключает слова “б’туля” (“девственница”), ибо в Быт.24:43 мы наблюдаем первое слово (עלמה), а в Быт.24:16 — второе (בתולה), хотя речь идет об одном и том же лице — Ревекке (Рибке).
Это действительно так (ср. Origenus. Contra Celsum.I.34). Но
никакая из известных логик не позволяет с необходимостью выводить из “молодухи” — “девственницу”, и тот, кто это делает, либо не умеет мыслить, либо занимается фальсификацией.
“Не исключает” — не значит “выводит с необходимостью”. Ведь понятно, что молодуха может быть девственницей, а может девственницей и не быть. А потому, чтобы не допускать фальсификаций и логических ошибок, при переводе надо подбирать то слово, которое соответствует оригинальному, а не то, которое взбредет в голову.
(специально выделено мной
жирным 
, tanatos)]
полностью мой пост можно прочитать
тутДискуссия же шла о том, что в Исаия 7:14 употреблено слово альма по отношению к беременной девушке, которая должна родить, слово, которое обозначает "молодая женщина", возможно девственница, а возможно и нет.
На это Вам указал Неотел:
neotel писал(а):
Фома писал(а):
neotel писал(а):
Фома, со всем уважением, но по теме, ознакомившись с аргументами сторон, я могу сказать, что "альма" в искомом месте все же означает молодую девушку, которая ТОЛЬКО по мнению евангелиста считается Девой.
neotel, Вы человек умный, возможно Вы ответите на мои вопросы:
Итак используется ли в Второзаконие и Иоиля слово бтула по отношению к не девственницам.?
Где в Библии слово альма употреблено по отношению к женщине которая однозначно не девственница?
Является ли "девственница" одним из возможныз вариантов перевода слова альма?
Вопрос ведь не в грамматике только, и не в различных "вариантах" значений. Я думаю, что если бы было основным показать девственность, то предпочтительней использовать "бтула". Т.к. это более выраженное слово в этом смысле, тем более именно это слово использует Тора когда дело касается именно девственности. Если же главным показать возраст то наверное "альма" судя по словоупотреблению.
Хотя, как говориться, что в лоб что по лбу, все едино (с)
Фома писал(а):
Я спрашивал, есть ли хоть одно место в Писнаии где бы слово "альма" беспорно употреблялось к не девственнице,-ответа не было, и понятно почему.
Я спрашивал, как быть с этими двумя текстами где слово "бтула" употреблено по отношению к женщинам которые не девственницы,- и исход тот же.
на вопрос 1 - да
на вопрос 2 - в целом нет, есть лишь одно "спорное" место, Иоиля 1:8, в котором, не исключено, под бтула следует понимать "невеста", как это делает The New Jerusalem Bible:
Цитата:
8 Mourn, as a virgin-bride in sackcloth for the bridegroom of her youth!
virgin-bride - "девственница-невеста" или "девственная невеста".
Также это место поняли переводчики LXX, передав слово еврейское бтула греческим словом нюмфе - невеста.
Ну и еще несколько слов относительно того, почему переводчики LXX Исаия 7:14 передали альма словом партенос. Таким же образом в Септуагинте в Бытие 34:3 еврейское нор (девушка) передано греческим партенос, хотя речь идет о дочери Иакова Дине после того, как с ней имел половые отношения Сихем. Это наводит на мысли о том, так ли однозначно, а именно как "девственница", понимали слово партенос древние греки? Как бы там ни было, но в Бытие 34:3 переводчики LXX выбрали дважды именно это слово.
Фома писал(а):
На все эти вопросы мне дали несколько цитат с Хазарзара и некого Нет Байбл словаря. Я указал на беспочвенность одного из утверждений последнего, контраргументов не последовало.
И этот человек ещ1 смеет что-то заявлят. Воистину лживость и непорядочность атеистов и им подобных не имеет границ
Фома, что я могу Вам посоветовать, впрочем, Вы можете этим советом пренебречь: если Вы действительно хотите разобраться с непростыми вопросами библеистики, а не нахвататься для дешевых понтов вершков без корешков (был у меня такой знакомый в бытность СИ), начните наконец читать более менее серьезные книжки. В данном случае чтение форумов не заменит чтения работ соответствующего академического уровня. Чтение проповедников типа доктора Стерна - едва ли сколько-нибудь адекватная альтернатива. Впрочем, Jedem das Seine!
И еще, Вы бы поосеклись нести пургу, типа процитированной мною выше, потому как это не добавляет Вам баллов, лишь только свидетельствует о большом пробеле в Вашем образовании, если таковое вообще имеется. Без обид, Фома, попробуйте оценить мои нелицеприятные слова объективно, не пуская очередной раз слюнку и впадая в вопли... Ибо это всего лишь Ваша слюнка и Ваши вопли.
Насчет Хазарзара - так человек он весьма образованный, почитайте, что пишет, попользуйтесь его библиотекой, в которой много чего полезного самого высочайшего уровня и качества (не в пример тому, что пишут апологеты от мессианского иудаизма, типа Стрена) -
http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htmНу, а насчет NETBible - что смешного увидел тут Фома-"грамотей"? Это не словарь, а библейский перевод, включающий множество примечаний. Ниже список членов Переводческого комитета NETBible:
Цитата:
The NET Bible Project Director
for the Translators, Editors, and Sponsor of the NET Bible
The NET Bible® Team
First Edition Translators, Editors, and Consultants
Old Testament Translators and Editors
Pentateuch:
Richard E. Averbeck, Ph.D.
(Dropsie College)19
Robert B. Chisholm, Th.D.
(Dallas Theological Seminary)
Dorian Coover-Cox, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
Eugene H. Merrill, Ph.D.
(Columbia University)
Allen P. Ross, Ph.D.
(Cambridge University)
Historical Books:
Robert B. Chisholm, Th.D.
(Dallas Theological Seminary)
Dorian Coover-Cox, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
Gordon H. Johnston, Th.D.
(Dallas Theological Seminary)
Richard A. Taylor, Ph.D.
(Catholic University of America)
Wisdom Books:
Robert B. Chisholm, Th.D.
(Dallas Theological Seminary)
Gordon H. Johnston, Th.D.
(Dallas Theological Seminary)
Allen P. Ross, Ph.D.
(Cambridge University)
Steven H. Sanchez, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
Major and Minor Prophets:
William D. Barrick, Th.D.
(Grace Theological Seminary)
M. Daniel Carroll R., Ph.D.
(University of Sheffield)
Robert B. Chisholm, Th.D.
(Dallas Theological Seminary)
Dorian Coover-Cox, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
Donald R. Glenn, M.A.
(Brandeis University)
Michael A. Grisanti, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
W. Hall Harris III, Ph.D.
(University of Sheffield)
Eugene H. Merrill, Ph.D.
(Columbia University)
Steven H. Sanchez, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
Brian L. Webster, Ph.D.
(Hebrew Union College – Jewish Institute of Religion)
New Testament Translators and Editors
Gospels and Acts:
Darrell L. Bock, Ph.D.
(University of Aberdeen)
Michael H. Burer, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
W. Hall Harris III, Ph.D.
(University of Sheffield)
Gregory J. Herrick, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
David K. Lowery, Ph.D.
(University of Aberdeen)
Pauline Letters:
John D. Grassmick, Ph.D.
(University of Glasgow)
W. Hall Harris III, Ph.D.
(University of Sheffield)
Gregory J. Herrick, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
Harold W. Hoehner, Ph.D.
(Cambridge University)
David K. Lowery, Ph.D.
(University of Aberdeen)
Jay E. Smith, Ph.D.
(Trinity Evangelical Divinity School)
General Letters and Revelation:
Buist M. Fanning III, D.Phil.
(Oxford University)
W. Hall Harris III, Ph.D.
(University of Sheffield)
Gregory J. Herrick, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
David K. Lowery, Ph.D.
(University of Aberdeen)
Daniel B. Wallace, Ph.D.
(Dallas Theological Seminary)
Translation Consultants
Wayne Leman, M.A.
(University of Kansas)
James Routt, Ph.D.
(Cambridge University)
English Style Consultant
W. Hall Harris III, Ph.D.
(University of Sheffield)
http://bible.org/article/preface-net-bible-first-editionВпрочем, я не сторонник одной NETBible, просто это один из многих неплохих переводов, очень удобный для работы и имеющий около 60 000 примечаний переводчиков.
Фома писал(а):
Цитата:
4) Давайте найдем к словам Исаия 7:14 любой предлог, чтобы вырвать их из контекста для подтверждения собственных взглядов. Предлагаемая точка контекстного разрыва - в действительности типичный для стиля еврейских пророков параллелизм: обращение к царю (Ахаз, потомок Давида) и к его семье (дом (семья) Давидов, потомство Давида).
Почему вырвать, я ж указал на причину для такого взгляда.
Цитата:
5) Противоречивость изложения рождения Иисуса в подаче Матфея и Луки мы, верующие в Господа, оставим без каких-либо комментариев (да здравствует святое молчание!).
Ответ будет, немного терпения...
ЗЫ: на Выселках давно без ответа мои вопросы атеистам, почему
Обратились за помощью к Мессианской Синагоге Стерна? Или ему лично катанули мыльце?
Ну что ж, подождем-с....
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
