Не понимаю тебя, прости.
Как оценить эффективность духовного пастыря? Если по-честному и перед Богом?
Насколько эффективны наши "стары" в этом смысле?

Существование "одиночек", о которых пишет Ангел - разве не то, о чем говорил Иисус, когда сокрушался об "овцах, не имеющих пастыря"? Чем кончаются безпастырные блуждания, все мы тут хорошо знаем и на себе убедились.
В программку входит не только прозрение (кстати, все его понимают по-разному). Но и депрессия, крушение веры, духовный кризис...Здорово пишешь
Только как-то тоскливо... Отстраненно...

Что воля, что неволя...
Способ хороший. Чтобы не было мучительно больно - ампутировать "чувствовалку". И "расуждалку - сомневалку" заодно

Только психологи с тобой не согласятся. Непродуктивный и тяжкий для психики путь.
Они настаивают на принятии себя. Любви к себе. С трезвым принятием всего, что произошло в прошлом - как части твоего уникального жизненного пути. Который сделал тебя тем, что ты сейчас есть.
Т.е. - наше прошлое, даже сложно-принимаемое - таки достойно уважения.
Это - часть нас.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

А кто сказал, что их так оценивают? Вы все время не с той стороны заходите Типа, они пастыри, отчет перед Богом и т. п. Отбросьте все это и останутся только цифры в отчетах. Именно так их и оценивают, я полагаю.

В собрании, где я был раньше, духовная обстановка — тихий ужас, однако каждый приезд райнады хвалят и собрание, и старейшину. Отчеты хорошие, проповедь идет, люди ходят. Формально все прекрасно. А духовность, о которой вы рассуждаете, она никому не нужна, кроме вас. Ну, разве только, старейшина попадется сознательный, а то ему просто не до этого, других дел по горло.


Я вообще не про это. Ну да ладно.

Это я не с той стороны?
Это они запутались в том, для чего старейшины нужны. Потому что оценивают именно по бумажкам и цифрам. Правда.Понимаю, у меня похожая была обстановка.
Все время на ум приходила фраза - Пастыри, пасущие самих себя.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

По мне, это нормальная ситуация. Очень человеческая ситуация. С моей точки зрения, скромный и отзывчивый старейшина — скорее исключение. Дело в том, что в этом деле без оценки — никак, а единственное, что поддается оценке — это цифры.

По-моему, большая ошибка считать, что возможно существование некоей группы людей, в которой все ведут себя так, как вы предполагаете, то есть отзывчиво, с любовью и так далее. Если она и существует, то как крайне нестабильный объект. И не потому, что Сатана искушает или человеческая природа берет иногда верх. Просто быть злым — это такая же норма, как и быть добрым.

Все это конечно сугубое ИМХО Но мне хочется, чтобы вы поняли, что ваше мнение — это только ваше мнение, что у каждого в его голове находится свой собственный мир, и вы лично ничего и никогда с ним не сделаете. Можно убить человека, и тогда его мир перестанет существовать, но пока он жив, его мир будет непохожим на ваш, и при разных точках зрения ваше мнение для него всегда будет ошибочным. И наоборот.

Короче, радикальный субъективизм Надеюсь, что хоть что-то донес

Донес, еще как донес
Ясное дело - все мы - отдельные и увы, очень разобщенные миры
Только почему мы не можем дружить мирами? Взаимообмениваться мнениями, искать миры со сходной атмосферой и условиями?
Изменять свой мир, если увидели в другом мире нечто прекрасное и хотим украсить этим свою "планету? И первое и второе, имхо - спорно.
Членов семьи мы по этим критериям точно - не оцениваем.
А Церковь задумывалась как семья.
В которой оценка, если это можно так назвать - и проводится не нами, грешными. И христиане не могут этого не учитывать, пытаясь составлять собственное мнение о соверующих.
Хотя если вы говорите о том, как "чаще всего" - я вас понимаю.
Но вряд ли это та церковь, о которой говорил Христос. Это, имхо - родимые пятна и беды этой церкви.... Я не идеалистка. И понимаю, что духовного рая здесь ждать нечего. Но для меня эта самая группа существует. Но она и вправду "рассыпана" во времени и пространстве. Чтобы в конце времен соединиться и преобразовать этим мир.
Где пока легче быть не злым и не добрым.
Так, середка-наполовинку с уклоном в зло слабой концентрации А я не хочу ничего делать с чужим личным миром.
И не считаю, что кто-то ошибается, если думает отлично от меня.
Хотя и вижу, что часто отличия вызваны незнанием мнения Писания по данному вопросу или погрешностями против общечеловеческой логики.

Да и в этом случае я не пытаюсь "залезть и поправить". Я просто высказываюсь. Выкладываю свой мир на обозрение.
С целью, указанной мною в начале поста. Да уж, радикальнее не придумаешь. Прям чистым экзистенциализмом повеяло

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Я знаю одну историю, когда СИстра не могла найти себе друга (подругу) своего уровня в собраниях, другими словами говоря, кругом сплошной примитив её окружал. В этом состояло её одиночество. Она очень хотела "выбрать" в такого друга мою жену, но это же делается не как в магазине . А моя жена не находила с ней общих точек и очень тяготилась её желанием. Тогда эта СИстра забеременела на стороне и родила благополучно ребёнка - спасение от одиночества. Но сейчас я вижу подобные случаи вокруг часто: женщина беременеет от кого-то,потому что годы идут, рождается ребёнок, и они живут вдвоём. Но одно дело сделать такое в мире, а другое в среде СИ. За такое становишься изгоем вдвойне. И вряд ли это спасает от одиночества.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

У нас в собрании никто не осуждал таких сестер,все сочувствовали и понимали их,ждали их восстановления,а потом дружно помогали мамаше с ребенком,и были очень рады с ними общаться.

_________________
Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину.Будда.
А если постараться, можно их переименовать(zebra)

Одиночки - это вообще уникальные люди. Ведь человек по природе существо социальное. Поэтому и манипулировать им легче в социуме (в организации например). "Любящие дары" - бойтесь одиночек. Им гораздо труднее "вешать лапшу на уши" в виду их нестандартности мышления.
Кстати, в отличии от "любящих братьев и сестёр" Христос не осуждал одиночек. Потому, что не имел целью одурачивать людей. Вот пример:
" при сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить меня. Ибо кто не против вас, тот за вас."(Марка 9:38,39)

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

P.S. Это и касается постулата ОСБ на счёт того, что нельзя служить Богу самостоятельно, а только лишь под руководством каких - либо людей.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Где то общество учило, что этот стих не оправдывает служения Богу вне организации, так как эти слова Христос сказал до излития святого духа и образования христианского собрания.

во -

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

"Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик." (Деян 9:26).

Так когда Павел стал христианином? До прихода в собрание или после? В тот момент Святой Дух уже сошёл на христиан. Уже и первые мученики были (Степан). Если будете посылаться на цитаты из публикаций ОСБ то можете не отвечать. В ответ на разные человеческие теории мне лень "стучать по клаве".

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Ибо вся организация "заточена" под семейных людей, не думающих, не ищущих ответов на сложные вопросы,
привыкших тусоваться семьями, ездить из года в год на природу своей компанией, покупать одежду в
супермаркетах, сдавать часы служения, ездить со всеми чадами и домочадцами на собрания, толкаясь в
пробке в общественном транспорте или сидя в личном авто.
Налаженый ритм. Рутина. Таким в организации просто удобно.

А одиночки, как правило, побоку!
Очень близко ко мне. Только и в семьях такая же проблема. С детства в семье СИ и по началу не чуствовала себя одинокой, не зацикливалась на организации. Потом пришло желание добится духовных успехов - крестится, стать пионером. И тут началось самое интересное. Вроде бы стараешся примкнуть к кому нибудь, подружится а тебя отталкивают. Особенно обидно было когда сидиш рядом с сестрой и ей жмут руку, а на тебя посмотрят холодно и пойдут дальше. А сколько у меня дипрессий было из за этого. И всем было наплевать, главное что ты посещаешь все встречи для галочки, делаешь вид внимательного слушателя, и сдаёшь 10 часов.
И то что все по группам тусят все видят. Я проповедовала с сестрой в возрасте и она задала мне вопрос "ты не заметила, что в собрании все общаются по группам?" Я это давно заметила и хотела сказать да, но сказала нет о чем потом пожалела. Это была последняя ее проповедь - больше она собрание не посещала.

В некоторых собраниях старейшины пытаются свести такое к минимуму, поскольку искоренить это не возможно в принципе. Сбивание в групки людям ссвойственно и ничего с этим не поделаешь. Так везде. Особенно это проблема больших собраний. Со всеми близко общаться просто не реально. Не знаю, насколько здесь уместен пример с Иисусом Христом, но всё же. Он тоже тесно общался с небольшой групкой из 12 человек, хотя учеников было гораздо больше (например, однажды он послал 70 учеников проповедовать), но и из этой группы в 12 человек выделяются трое: Мар.5:37; Мар.9:2; Мар.14:33.
И, к сожалению, простых решений этой проблемы нет.

_________________
Требовать от человека, провозглашающего великие истины, чтобы он и сам следовал им — значит требовать слишком многого. Ведь, провозглашая истины, так устаешь!

Совершенно нормально человеку и внутри церкви найти себе друзей по интересам. Рыбалка, марки, музыка, профессиональная деятельность и т.п.
Соответственно и возрастные группы, и социальные. Мамашки за деток и их болячки группируются. Холостая молодежь-по матримониальному зову предков.
В нормальных церквях и создают разного рода "клубы" или домашние группы, куда человек может прийти реализоваться в интересном ему деле.
Домашняя группа (у СИ наверное тоже)-далеко не сугубо только религиозное собрание БЫЛО. Совершенно нормально (нужно!) от трети до половины времени в домашних группах посвящать не только вопросам религии и церкви, но и бытовому социальному общению.
Если человек в церкви не реализуется в какой-то группе не только как субъект веры и член церкви, то и вероятнее всего эту церковь покинет. Перейдет в другую той же конфессии, например, но туда, где найдет себе общение по характеру, возрасту, привычкам. У больших протестантских объединений все церкви унутре разные. Это разнообразие внутренней жизни разных церквей одной конфессии-нормальное и хорошее явление. Умные пресвитеры поддерживают эти разнообразия, если они не вылазят за рамки общей доктринальной базы и устава Объединения.
А вот жесточайшая централизация и мелочная регламентация по единому Талмуду "сверху"-гроб с музыкой. Самоуничтожение через прокрустово ложе. И летят, летят драгоценные "щепки"...

_________________
Homo errarum est!

Помнится, во время одного из наплывов (по потребности) пионеров в Самару лет восемь назад мне одновременно две понаехавших сестры жаловались по такому же поводу. Что в собраниях-де уже "кучки", "кланы" и тд. И что если кто то входит в одну стайку, то уже не вхож в другую. Объединяли эти 4-5 кучек на тот момент присланные старейшины и спецпионеры, которым по должности можно было везде.

Я как то пытался общаться со всеми, и с 20летней молодежью, и с понаехавшими постШУСовцами, и с мамашами с детьми, и с армянами и отчасти с прослойкой "побогаче". ИМХО широкий круг как то все же необходим в юном возрасте - позволяет не только пиво трескать и блокбастеры смотреть, но и чему то у кого то практическому подучиться.

Сейчас, в той церкви, куда я хожу, все и хуже и лучше одновременно. Если опустить моменты тоталитаризма и проч. в ОСБ, то к плюсам пребывания у СИ можно отнести сплоченность, "все друг друга знают", 80% явку на сходки общины, высокую мотивированность. Минусы - сложно просто приходить на сходки, тебя обязательно поймает какой-нибудь распорядитель или старейшина и начнет трещать если не про прошедший конгресс, то про мобильники или новый магаз.

В обычных церквях, где я был на богослужениях, в православных, католических, лютеранских, скорее всего даже и не дождешься, чтобы кто то с тобой поздоровался. В подмосковных приходах ПЦ можно нарваться вообще на нервную бабулю, считающую себя хозяйкой церкви и готовую спустить всех собак на любого гостя.

В этом смысле церковь должна быть именно общиной, и поэтому в нашей современной Раше (и я думаю Украине) евангельские собрания похожи на церкви значительно больше, чем приходы РПЦ или других традиционных деноминаций.