Несогласованности Нового Завета

neotel · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 11:45 am

Цитата:

Вопросы по смыслу бегства, please, задавайте не мне, а Тому, Кто повелел Иосифу бежать. :deal:

А самому подумать слабо? Или же главное верить как написали, но неважно правильно ли это, согласуется ли это друг с другом?
Ведь суть Библии это открыть нам истину(как говорят).
Жду ваших мыслительных подвигов. Ей Богу ведь можешь если хочешь, =D>

tanatos · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 11:55 am

Illidan писал(а):

tanatos писал(а):

Однако попытка согласовать несогласуемое приводит к нелепостям, которыми пестрят объяснения ОСБ и прочих подобных им апологетов веры, а также тех, кто строит объяснение на столь зыбкой почве отрицания очевидного в угоду сохранения веры в желаемое.

Ставлю зеркало. И причём тут вера в желаемое? :roll:

Желаемое - это согласование слишком уж очевидно несогласовуемых повествованиях о рождении Иисуса у Матфея и Луки в пользу, вероятно, сохранения веры в теопнеуматикос текстов Евангелий. :pop:

Illidan писал(а):

P.S. Кстати, ОСБ своё истолкование не само придумало. Отнюдь!

Ессно, как и 1879 г., 1914 г., невидимую паруссию (сравни "следственный суд" адвентистов :mrgreen:

) и т.д. и т.п.. :mrgreen:

К тому же я указал не только на ОСБ, но и "прочих подобных им апологетов веры, а также тех, кто строит объяснение на столь зыбкой почве".

Амила · **Добавлено:** Сб ноя 14, 2009 3:03 am

neotel писал(а):

Amila писал(а):

[Вифлеем, в котором родился Христос, географически находился в Галилее, а вот административно он являлся Иудейским. ИМХО.

Это явно показывает твое невежество в этом вопросе.
Иудея и Галилея были 2 РАЗНЫЕ административные единицы, и никак Вифлием Иудейский НЕ мог находиться в ГАЛИЛЕЕ.
Двойка Амила. Не зачет.
Не думал, что столь банальные вещи еще и доказывать надо. Позор. :roll:

neotel, преогромное тебе спасибо за эту ДВОЙКУ! :oops:

Изучив твои ссылки, а также порыскав ночь по всей Библии, явилась теперь пройти переэкзаменовку. :prankster:

Можно?

Итак приступаю:

neotel писал(а):

Amila писал(а):

neotel писал(а):

Традиционно Вифлеем Иудейский это селение находящееся в 10 км к ЮГУ ОТ ИЕРУСАЛИМА. Сейчас называется Бет-лихем.

Уважаемый neotel!
Когда появилась эта "традиция" и кто ее основатель? Доказательства в студию!

Ну можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B5%D0%BC

Улыбнуло и кое-что напомнило. Когда (пару лет назад) в одной из обсуждаемых здесь библейских тем я сослалась на Википедию, один из уважаемых мной аксакалов JWфорума, комментируя мой пост, посоветовал мне впредь в подобных темах указывать более серьезные источники. :yes:

Я с ним согласна. Выше указанная тобой ссылка годится.... :yes:

любителям кроссвордов для их общего кругозора. ИМХО.

Цитата:

или здесь http://www.pravoslavie.ru/archiv/bethlehem.htm

Аналогично. Для собравшихся совершить турне по святым местам - годится :yes:

Но в качестве доказательной базы, ИМХО, малоубедительно.

neotel писал(а):

PS: Вифлеем входил в наследие колена Иудина, в которое входили окрестности Иерусалима. В доказательство еще один текст:
32 И взяли Асаила и похоронили его во гробе отца его, что в Вифлееме. Иоав же с людьми своими шел всю ночь и на рассвете прибыл в Хеврон.
(RST 2Цар.2:32)
Итак люди похоронили Асаила в Вифлееме и за НОЧЬ дошли до Хеврона, который находиться Южнее Иерусалима. Расстояние между Бет-лиемом сегодняшним и Хевроном составляет: 36,6 км. по трасе. Где-то 30 км. по прямой. Я уж поверю что люди могли пройти 30 км за ночь от того что южнее Иерусалима, чем 30+120 от того что рядом с Назаретом.

А вот это доказательство уже посерьезнее, с которым трудно не согласиться. :yes:

К тому же, оно из Библии.
Почти убеждает, что Вифлеем Иудейский действительно в окрестностях Иерусалима, а не в Галилее. :yes:

Однако, остается-таки одно НО: а может Иоав со своими людьми от Вифлеема до Хеврона добирался на резвых скакунах? :-k

Но, покопавшись вчерашнюю ночь в Библии, я нашла-таки доказательство твоей правоты, neotel,
что Вифлеем Иудейский находился близ Иерусалима (ранее называвшегося Иевус.)
Это доказательство я нашла в 19-й главе Судей. :deal:

История та про одного левита и его наложницу, которая была из Вифлеема Иудейского.
Сей левит вместе с наложницей, поддавшись уговорам своего гостеприимного тестя, покинул его дом лишь на пятый день, когда день преклонился к вечеру. (стих 9)

Впрочем, ниже привожу дословно Суд.19:8-14 :deal:

8 На пятый день встал он поутру, чтоб идти. И сказал отец молодой женщины той: подкрепи сердце твое [хлебом], и помедлите, доколе преклонится день. И ели оба они.
9 И встал тот человек, чтоб идти, сам он, наложница его и слуга его. И сказал ему тесть его, отец молодой женщины: вот, день преклонился к вечеру, ночуйте, пожалуйте; вот, дню скоро конец, ночуй здесь, пусть повеселится сердце твое; завтра пораньше встанете в путь ваш, и пойдешь в дом твой.
10 Но муж не согласился ночевать, встал и пошел; и пришел к Иевусу, что [ныне] Иерусалим; с ним пара навьюченных ослов и наложница его с ним.
11 Когда они были близ Иевуса, день уже очень преклонился. И сказал слуга господину своему: зайдем в этот город Иевусеев и ночуем в нем.
12 Господин его сказал ему: нет, не пойдем в город иноплеменников, которые не из сынов Израилевых, но дойдем до Гивы.
13 И сказал слуге своему: дойдем до одного из сих мест и ночуем в Гиве, или в Раме.
14 И пошли, и шли, и закатилось солнце подле Гивы Вениаминовой.

Итак, neotel, признаю твою правоту, что Вифлеем Иудейский находился рядом с Иерусалимом. :yes:

Двойку ты мне поставил заслуженно. :yes:

neotel · **Добавлено:** Сб ноя 14, 2009 12:28 pm

Amila писал(а):

neotel писал(а):

Amila писал(а):

[Вифлеем, в котором родился Христос, географически находился в Галилее, а вот административно он являлся Иудейским. ИМХО.

Это явно показывает твое невежество в этом вопросе.
Иудея и Галилея были 2 РАЗНЫЕ административные единицы, и никак Вифлием Иудейский НЕ мог находиться в ГАЛИЛЕЕ.
Двойка Амила. Не зачет.
Не думал, что столь банальные вещи еще и доказывать надо. Позор. :roll:

neotel, преогромное тебе спасибо за эту ДВОЙКУ! :oops:

Изучив твои ссылки, а также порыскав ночь по всей Библии, явилась теперь пройти переэкзаменовку. :prankster:

Можно?

Итак приступаю:

neotel писал(а):

Amila писал(а):

neotel писал(а):

Традиционно Вифлеем Иудейский это селение находящееся в 10 км к ЮГУ ОТ ИЕРУСАЛИМА. Сейчас называется Бет-лихем.

Уважаемый neotel!
Когда появилась эта "традиция" и кто ее основатель? Доказательства в студию!

Ну можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B5%D0%BC

Улыбнуло и кое-что напомнило. Когда (пару лет назад) в одной из обсуждаемых здесь библейских тем я сослалась на Википедию, один из уважаемых мной аксакалов JWфорума, комментируя мой пост, посоветовал мне впредь в подобных темах указывать более серьезные источники. :yes:

Я с ним согласна. Выше указанная тобой ссылка годится.... :yes:

любителям кроссвордов для их общего кругозора. ИМХО.

Цитата:

или здесь http://www.pravoslavie.ru/archiv/bethlehem.htm

Аналогично. Для собравшихся совершить турне по святым местам - годится :yes:

Но в качестве доказательной базы, ИМХО, малоубедительно.

neotel писал(а):

PS: Вифлеем входил в наследие колена Иудина, в которое входили окрестности Иерусалима. В доказательство еще один текст:
32 И взяли Асаила и похоронили его во гробе отца его, что в Вифлееме. Иоав же с людьми своими шел всю ночь и на рассвете прибыл в Хеврон.
(RST 2Цар.2:32)
Итак люди похоронили Асаила в Вифлееме и за НОЧЬ дошли до Хеврона, который находиться Южнее Иерусалима. Расстояние между Бет-лиемом сегодняшним и Хевроном составляет: 36,6 км. по трасе. Где-то 30 км. по прямой. Я уж поверю что люди могли пройти 30 км за ночь от того что южнее Иерусалима, чем 30+120 от того что рядом с Назаретом.

А вот это доказательство уже посерьезнее, с которым трудно не согласиться. :yes:

К тому же, оно из Библии.
Почти убеждает, что Вифлеем Иудейский действительно в окрестностях Иерусалима, а не в Галилее. :yes:

Однако, остается-таки одно НО: а может Иоав со своими людьми от Вифлеема до Хеврона добирался на резвых скакунах? :-k

Но, покопавшись вчерашнюю ночь в Библии, я нашла-таки доказательство твоей правоты, neotel,
что Вифлеем Иудейский находился близ Иерусалима (ранее называвшегося Иевус.)
Это доказательство я нашла в 19-й главе Судей. :deal:

История та про одного левита и его наложницу, которая была из Вифлеема Иудейского.
Сей левит вместе с наложницей, поддавшись уговорам своего гостеприимного тестя, покинул его дом лишь на пятый день, когда день преклонился к вечеру. (стих 9)

Впрочем, ниже привожу дословно Суд.19:8-14 :deal:

8 На пятый день встал он поутру, чтоб идти. И сказал отец молодой женщины той: подкрепи сердце твое [хлебом], и помедлите, доколе преклонится день. И ели оба они.
9 И встал тот человек, чтоб идти, сам он, наложница его и слуга его. И сказал ему тесть его, отец молодой женщины: вот, день преклонился к вечеру, ночуйте, пожалуйте; вот, дню скоро конец, ночуй здесь, пусть повеселится сердце твое; завтра пораньше встанете в путь ваш, и пойдешь в дом твой.
10 Но муж не согласился ночевать, встал и пошел; и пришел к Иевусу, что [ныне] Иерусалим; с ним пара навьюченных ослов и наложница его с ним.
11 Когда они были близ Иевуса, день уже очень преклонился. И сказал слуга господину своему: зайдем в этот город Иевусеев и ночуем в нем.
12 Господин его сказал ему: нет, не пойдем в город иноплеменников, которые не из сынов Израилевых, но дойдем до Гивы.
13 И сказал слуге своему: дойдем до одного из сих мест и ночуем в Гиве, или в Раме.
14 И пошли, и шли, и закатилось солнце подле Гивы Вениаминовой.

Итак, neotel, признаю твою правоту, что Вифлеем Иудейский находился рядом с Иерусалимом. :yes:

Двойку ты мне поставил заслуженно. :yes:

Улыбнуло, значит не все так запущено. Радует, что диалог по типу сам дурак уходит помаленьку в сторону.
Теперь бы и основное рассмотреть это еще интересней.
Что касаемо данного вопроса, так про это я знал еще по изучениям Библии, у меня других вариантов вообще не было(хотя я где-то слышал о нескольких Вифлеемах но могу и ошибаться).
Если с этим решили тогда можно двигаться дальше

Бандера · **Добавлено:** Вс ноя 22, 2009 2:36 pm

Вообще-то вопрос на ответ дан, но Вас neotel видимо не устраивает само его наличие, а не наполнение. Ну ладно сделаю попытку и я...

Цитата:

В этом контексте меня интересует другое. Если верим автору Ев. от Матвея то возникает проблема. Само исполнение пророчества о младенцах жиздиться на истории евангелиста о интересных перемещениях семьи Иисуса. По сути изложения евангелиста, родители Иисуса происходят и жили в Вифлиеме. И после, когда Ирод вроде покушался на младенца, бежали в Египет. По прошествии времени вернулись но не в Вифлием а в Назарет по указанию Ангела. Это версия Матвея.
Есть версия Луки. В изложении Луки все происходит по иному. Родители Иисуса происходят из Вифлиема НО постоянно проживают в Назарете. Понадобилось повеление о переписи, чтобы привести беременную Марию в Вифлием. Там он рождается. Без каких либо волнений по поводу. Семья даже в Иерусалим ходит чтобы посвятить ребенка. О кровавой резне младенцем даже намека нет. Как и нет побега в Египет, чтобы кто-то Его оттуда вызывал. Семья просто вернулась в Назарет, откуда и пришла.
В историю Луки нет места, чтобы вклинить подробности Матвея. И в историю Матвея бессмысленно вклинивать историю переписи, т.к. изначально родители из Вифлиема, и только после побега в Египет понадобилось указание Ангела, чтобы исполнилось пророчество " да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется".
Во как. Так кто более вдохновен Матвей или Лука? Кому больше верить?

Если говорить о Евангелии от Матфея, то там сказано, что, после прихода волхвов, Иосиф и его семья отправились в Египет, откуда (через некоторое время) они перебрались в Назарет. Лука же свидетельствует, что после совершения обрядов, предписанных Законом, Иосиф и его семья вернулись в Назарет. И где же здесь противоречие? Лука не отрицает, что семья Иосифа искала убежища в Египте. Он просто не упоминает этого эпизода из жизни Младенца Христа. Если один из отчетов является более подробным, чем другой и упоминает больше деталей, то между этими отчетами нет никаких противоречий.

Более того, необходимо помнить, что два рассматриваемых утверждения совсем не обязательно являются параллельными с точки зрения времени, в которое произошли упоминаемые события. Ни один из евангелистов не упоминает точного года или месяца, в которые происходили описываемые события. Матфей говорит, что бегство в Египет произошло после прихода волхвов; Лука же ссылается на то, что Иосиф со своей семьей вернулся в Назарет после совершения "всего по Закону Господню". Вполне возможно, что события, описанные во второй главе Евангелия от Матфея, произошли уже после возвращения в Назарет, о котором Лука упоминает в стихе (2:39). В этом случае Иосиф и его семья, после того как они вернулись в Назарет, переехали (на некоторое время) в Вифлеем для того чтобы пожить в городе своих предков и принять волхвов, но они не могли остаться жить в Вифлееме постоянно из-за враждебности Ирода по отношению к Младенцу- Христу.

Другое возможное объяснение заключается в том, что период времени, на который ссылается Лука, является более неопределенным и широким и покрывает (включает в себя) все события, упомянутые во второй главе Евангелия от Матфея. Следует отметить также, что Лука определенно хочет подчеркнуть факт выполнения Иосифом и Марией всех предписаний Закона. Родители Иисуса вернулись домой не до, а только после того, как исполнили все, что Закон предписывает совершать в случае рождения первенца-мальчика. Если утверждение Луки рассматривать с этой позиции, любому покажется вполне естественным, что он обошел молчанием другие события, произошедшие между делом. Матфей, в свою очередь, представляет Иисуса иудейскому читателю в качестве нового Моисея и Вождя нового Израиля. Таким образом, Матфей включает в свое повествование бегство Иисуса в Египет и сопоставляет Иисуса с Моисеем сразу в нескольких отношениях: оба они были в Египте при Иосифе, оставались там некоторое время и затем покинули эту страну. В обоих случаях - как в случае с Моисеем, так и в случае с Иисусом - имели место избиения младенцев мужского пола. Имеются и другие параллели: Иисус и Моисей постились по 40 дней (Мат.4:2; Исх.34:28); оба они были искушаемы (Мат.4:1-11; Исх.16-17), оба провели некоторое время в пустыне (Мат.4:1; Исх.15:22), оба восходили на гору (Мат.5:1; 8:1; Исх.24:15-17). Таким образом, для Матфея, учитывая то, в каком ключе написано его повествование, эпизод бегства Иисуса в Египет являлся весьма существенным, в то время как для Луки, с учетом целей, которые он перед собой ставит, это было не столь уж принципиально и потому он позволил себе это опустить - в противном случае, если бы его повествование не было избирательным, оно было бы слишком большим и могло бы просто не поместиться в одном манускрипте.

К слову об этом же писал Мень здесь :"Уже давно сомневались, мог ли Иосиф решиться идти с Марией и Младенцем в Иерусалим, как говорит Лука, если, согласно Матфею, он узнал о враждебных замыслах Ирода. Ответ мы находим у ев.Матфея. Ирод узнал об Иисусе, когда Ему было около двух лет, а в храм Младенец был принесен в месячном возрасте, как того требовал Закон "

neotel · **Добавлено:** Вс ноя 22, 2009 8:39 pm

Цитата:

Если говорить о Евангелии от Матфея, то там сказано, что, после прихода волхвов, Иосиф и его семья отправились в Египет, откуда (через некоторое время) они перебрались в Назарет. Лука же свидетельствует, что после совершения обрядов, предписанных Законом, Иосиф и его семья вернулись в Назарет. И где же здесь противоречие? Лука не отрицает, что семья Иосифа искала убежища в Египте. Он просто не упоминает этого эпизода из жизни Младенца Христа. Если один из отчетов является более подробным, чем другой и упоминает больше деталей, то между этими отчетами нет никаких противоречий.

Надо же так видеть невидимое и не видеть видимое! Фома может не надо дописывать за евангелистов?
Противоречие есть но ты его не видишь. Зря. Может не хочешь. Попробую показать.
Противоречие возникает в месте жительства родителей младенца. Если Лука точно описывает их КАК жителей Назарета, которые БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ попасть в иудейский Вифлеем, ТО у Матвея это не только не очевидно но скорее можно подумать что родители как раз были из Вифлеема, которые БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ поселиться в Назарете, из-за козней Ирода, т.к. Назарет появляется как указание Ангела, КУДА следует им возвращаться после бегства в Египет(будто бы они сами не знали куда им вернуться если бы жили в Назарете).
Разве это не лежит на поверхности? Просто нас научили этого НЕ ВИДЕТЬ.
"Лука не отрицает, что семья Иосифа искала убежища в Египте". Это как следует понимать? Лука ясно пишет, что после рождения Иисуса семья возвращается в Назарет, ИЗ ВИФЛЕЕМА. ВСЕ! Куда здесь можно вписать "бегство в Египет"?

Цитата:

Более того, необходимо помнить, что два рассматриваемых утверждения совсем не обязательно являются параллельными с точки зрения времени, в которое произошли упоминаемые события. Ни один из евангелистов не упоминает точного года или месяца, в которые происходили описываемые события. Матфей говорит, что бегство в Египет произошло после прихода волхвов; Лука же ссылается на то, что Иосиф со своей семьей вернулся в Назарет после совершения "всего по Закону Господню". Вполне возможно, что события, описанные во второй главе Евангелия от Матфея, произошли уже после возвращения в Назарет, о котором Лука упоминает в стихе (2:39). В этом случае Иосиф и его семья, после того как они вернулись в Назарет, переехали (на некоторое время) в Вифлеем для того чтобы пожить в городе своих предков и принять волхвов, но они не могли остаться жить в Вифлееме постоянно из-за враждебности Ирода по отношению к Младенцу- Христу.

И откуда такие мысли(насчет выделенного). НЕТ ни каких указаний Матвея что якобы был переезд в Вифлеем уже после возвращения в Назарет. Как и нет указаний семье ждать прихода волхвов, что было бы логичней, в случае если такое было. Ты просто пытаешся связать все воедино, но получается как в поговорке "хотели как лучше ...". Т.е. возникает необходимость вводить дополнительные события, которые НЕ ОПИСАНЫ в исходном тексте. Более того эти события противоречат самому тексту.
Смотри:
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
(RST Матф.2:1)
И все. Т.е. Иисус родился в Вифлееме Иудейском и нет никаких указаний что были какие-либо перемещения семьи куда либо. Но следующее место показывает что семья, скорее всего там и оставалась:
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
(RST Матф.2:8)
и волхвы таки нашли младенца:
9 Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась над [местом], где был Младенец.
(RST Матф.2:9)
Исходя из текста мы можем понять что волхвы таки пошли в Вифлеем по указанию Царя и нашли младенца. Дальнейшие события как раз показывают родителей Иисуса как жителей Вифлеема.
1. Оставаться в Вифлееме для них стало опасно.
2. Нужно было бежать из Иудеи, и, согласно указанию, бежит не в родной Назарет(по Луке) но почему-то в Египет. Кстати Назарет принадлежит другой адм. единице - Галилее, у которой свой правитель, так что Ирод иудейский там не властен.
3. При возвращении обратно, был страх "что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти". Т.е. Матвей упоминает место возвращения Иудею а не Галилею, что было бы естественей для жителей Галелеи.
4. Назарет появляется как указание Ангела, КУДА ИМ ИДТИ. И, затем, они "поселились в городе, называемом Назарет", что указывает на то, что ранее они там не жили.

Цитата:

Другое возможное объяснение заключается в том, что период времени, на который ссылается Лука, является более неопределенным и широким и покрывает (включает в себя) все события, упомянутые во второй главе Евангелия от Матфея.

С чего это такая неопределенность времени возникает? Наоборот Лука конкретен в описаниях событий.
1. Рождение Иисуса хронологически связывает с переписью в Римской империи
2. Самих родителей описывает как жителей Назарета, в отличии от расплывчатого Матвея.
3. Описывает первые дни жизни младенца и события в то время(обрезание, посвящение в Храме, явление Ангелов пастухам, которые ЗАМЕНЯЮТ волхвов Матвея, и возвращение семьи в родной Назарет из Иерусалима).
Более того есть еще одно интересное место:
39 И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет.
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
(RST Лук.2:39-41)
Т.е. если по Матвею, родители и носа боялись сунуть в Иудею, то по Луке они "Каждый год родители Его ходили в Иерусалим", который по странному стечению обстоятельств таки находится в ИУДЕЕ! Во как!
Единтсвеное обяснение этим противоречиям это стремеление авторов "подрихтовать" свою легенду под конкретный заказ. Если судить по твоему предположению:

Цитата:

Следует отметить также, что Лука определенно хочет подчеркнуть факт выполнения Иосифом и Марией всех предписаний Закона. Родители Иисуса вернулись домой не до, а только после того, как исполнили все, что Закон предписывает совершать в случае рождения первенца-мальчика. Если утверждение Луки рассматривать с этой позиции, любому покажется вполне естественным, что он обошел молчанием другие события, произошедшие между делом. Матфей, в свою очередь, представляет Иисуса иудейскому читателю в качестве нового Моисея и Вождя нового Израиля. Таким образом, Матфей включает в свое повествование бегство Иисуса в Египет и сопоставляет Иисуса с Моисеем сразу в нескольких отношениях: оба они были в Египте при Иосифе, оставались там некоторое время и затем покинули эту страну. В обоих случаях - как в случае с Моисеем, так и в случае с Иисусом - имели место избиения младенцев мужского пола. Имеются и другие параллели: Иисус и Моисей постились по 40 дней (Мат.4:2; Исх.34:28); оба они были искушаемы (Мат.4:1-11; Исх.16-17), оба провели некоторое время в пустыне (Мат.4:1; Исх.15:22), оба восходили на гору (Мат.5:1; 8:1; Исх.24:15-17). Таким образом, для Матфея, учитывая то, в каком ключе написано его повествование, эпизод бегства Иисуса в Египет являлся весьма существенным, в то время как для Луки, с учетом целей, которые он перед собой ставит, это было не столь уж принципиально и потому он позволил себе это опустить - в противном случае, если бы его повествование не было избирательным, оно было бы слишком большим и могло бы просто не поместиться в одном манускрипте.

Т.е. Матвею нужно было "представить Иисуса иудейскому читателю в качестве нового Моисея и Вождя нового Израиля", потому его легенда должна была представить Иисуса, как того у которого с самого рождения исполнялись Мессианские пророчества. И чем больше тем лучше.
Но это не было принципиальным у Луки, даже противоречит его целям(если твое предположение верно). Т.к. бегство в Египет, козни Ирода, скрытность обстоятельств рождения, таки противоречат им, ибо бросают тень на соответсвие Его иудейскому закону.
Разные цели - разные легенды. А что было НА САМОМ ДЕЛЕ?

neotel · **Добавлено:** Вс ноя 22, 2009 8:45 pm

"Вообще-то вопрос на ответ дан, но Вас neotel видимо не устраивает само его наличие, а не наполнение. Ну ладно сделаю попытку и я..."

Кстати Фома, я что-то не заметил КАКОГО_ЛИБО ответа. Может пропустил? Можно сцылко?

tanatos · **Добавлено:** Вс ноя 22, 2009 10:37 pm

neotel писал(а):

"Вообще-то вопрос на ответ дан, но Вас neotel видимо не устраивает само его наличие, а не наполнение. Ну ладно сделаю попытку и я..."

Кстати Фома, я что-то не заметил КАКОГО_ЛИБО ответа. Может пропустил? Можно сцылко?

Неотел, возможно, эта цитата что-то прояснит:

Цитата:

Непогрешимость Библии

Естественным следствием доктрины о богодухновенности Библии является учение о ее непогрешимости. Если Библия целиком и полностью происходит от Бога, то она непогрешима. Бог - мы уверенны в этом - не ошибается и не обманывает нас. Если бы это было не так, то Он не был бы Богом - Святым, всеведущим Создателем. Поскольку Божественное происхождение Библии у нас не вызывает сомнений, ее непогрешимость становится чем-то само собой разумеющимся. Кроме того, существуют достаточно конкретные библейские заявления, подтверждающие непогрешимость Писания. Псалом 118 содержит несколько особых заявлений на этот счет. В стихе 160 мы читаем: "Основание слова Твоего истинно, и вечен всякий суд правды твоей". Стих 140 превозносит Писание следующим образом: "Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его". К новозаветным Писаниям применимы слова Павла: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2Фессал.2:15). Эти цитаты подразумевают, что писания апостолов и пророков не содержат ошибок.
http://www.blagovestnik.org/books/00152.htm

Это сайт, на котором размещена книга Вильяма Арндта, Свет истинный. Существуют ли противоречия в Библии?. Отсюда наш друг Фома черпает тексты для своего "ответа Чемберлену".

___________
Дорогой Фома, учитывая ваше признание в другой ветке о том, что Вы читаете "не низкопробную шелуху атеистов, а серьезных богословов", среди которых были названы фамилии Райта и Данна (мои искренние респект и уважение за этот выбор, правда :yes:

), мой Вам совет - попробуйте критично осмыслить не только доводы критиков, но и доводы апологетов, типа г-на Арндта.

Например, Джеймс Данн вовсе не настолько категоричен, как Арндт: :no:

Цитата:

Явный пример повествовательной детали, возникшей из пророчества, - рассказ Матфея о входе Иисуса в Иерусалим на ослице и осленке в соответствии с Зах 9:9 (Мф 21:2-7, ср. Мк 11:2-7). Но это тривиальный случай. Более важными, хотя и более спорными, примерами могут служить предания о рождении Иисуса в Вифлееме и вообще о Его рождении от Девы. Иисус вполне мог родится и в другом месте - например, в Назарете (что кажется наиболее правдоподобной альтернативой). Ведь историчность эпизода переписи, проводимой римлянами в Галилее, незадолго до смерти Ирода Великого (Лк 2:1-3), - под большим вопросом.
[...]
Нравится нам это или нет, но христианский историк не может игнорировать возможность того,что появление повествования о рождестве в Вифлееме обусловлено исключительно убежденностью: Иисус как Мессия должен исполнить пророчество Мих 5:2. И весьма многие христианские ученые считают, что нельзя ипренебрегать и еще более пугающей для традиционной христианской веры возможностью, а именно: рассказ о девственном зачатии Иисуса вырос из апологетического желания показать исполнение в жизни Иисуса всех ветхозаветных пророчеств, какие только удавалось обнаружить (в данном случае это Ис 7:14)
Дж. Д. Данн, Единство и многообразие В Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства., с.138,139

Фома, об этом я пытался докричаться и достучаться к Вам в ветке Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?! К сожалению, пока этого не удалось сделать. То, что Вы приняли как мои цепляния к Вам лично, было все-таки цеплянием к Вашим источникам. Мягко говоря, их качество оставляло желать лучшего. А этот, что Вы использовали при подготовке ответа Неотелу - и вовсе курам на смех, что видно из вышеприведенной цитаты. Следуя установке Арндта "Поскольку Божественное происхождение Библии у нас не вызывает сомнений, ее непогрешимость становится чем-то само собой разумеющимся" о каком исследовании можно вести речь? Где начинаются догмы - кончается наука. В таком случае даже самые серьезные и очевидные аргументы не способны поколебать уверенность того, кто исповедует принцип "непогрешимости Библии". Ведь вначале в сознание прошивается программа с установкой " Библия непогрешима", а потом эта программа по умолчанию отбивает любые попытки подвергнуть эту самую установку сомнениям. Знаю по собственному опыту :yes:

!

Понимаете о чем я говорю?

Именно поэтому представленное Вами объяснение из книги Арндта по проблеме рождества Иисуса в подаче Матфея и Луки выглядит как попытка любой ценой и любыми средствами натянуть объяснение, чтобы в итоге получилась непротиворечивая картина. Как говориться, была бы цель, а средства найдутся.

Амила · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 12:20 am

tanatos писал(а):

Неотел, возможно, эта цитата что-то прояснит:

Цитата:

Непогрешимость Библии

Естественным следствием доктрины о богодухновенности Библии является учение о ее непогрешимости. Если Библия целиком и полностью происходит от Бога, то она непогрешима. Бог - мы уверенны в этом - не ошибается и не обманывает нас. Если бы это было не так, то Он не был бы Богом - Святым, всеведущим Создателем. Поскольку Божественное происхождение Библии у нас не вызывает сомнений, ее непогрешимость становится чем-то само собой разумеющимся. Кроме того, существуют достаточно конкретные библейские заявления, подтверждающие непогрешимость Писания. Псалом 118 содержит несколько особых заявлений на этот счет. В стихе 160 мы читаем: "Основание слова Твоего истинно, и вечен всякий суд правды твоей". Стих 140 превозносит Писание следующим образом: "Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его". К новозаветным Писаниям применимы слова Павла: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2Фессал.2:15). Эти цитаты подразумевают, что писания апостолов и пророков не содержат ошибок.
http://www.blagovestnik.org/books/00152.htm

Это сайт, на котором размещена книга Вильяма Арндта, Свет истинный. Существуют ли противоречия в Библии?.

ИМХО, конечно, но знак равенства между богдухновенностью и непогрешимостью Писания выглядит так же нелепо
как знак равенства между кастрюлей и ее содержимым, или между поваром и его поварешкой. :wink:

neotel · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 12:49 am

Amila писал(а):

tanatos писал(а):

Неотел, возможно, эта цитата что-то прояснит:

Цитата:

Непогрешимость Библии

Естественным следствием доктрины о богодухновенности Библии является учение о ее непогрешимости. Если Библия целиком и полностью происходит от Бога, то она непогрешима. Бог - мы уверенны в этом - не ошибается и не обманывает нас. Если бы это было не так, то Он не был бы Богом - Святым, всеведущим Создателем. Поскольку Божественное происхождение Библии у нас не вызывает сомнений, ее непогрешимость становится чем-то само собой разумеющимся. Кроме того, существуют достаточно конкретные библейские заявления, подтверждающие непогрешимость Писания. Псалом 118 содержит несколько особых заявлений на этот счет. В стихе 160 мы читаем: "Основание слова Твоего истинно, и вечен всякий суд правды твоей". Стих 140 превозносит Писание следующим образом: "Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его". К новозаветным Писаниям применимы слова Павла: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2Фессал.2:15). Эти цитаты подразумевают, что писания апостолов и пророков не содержат ошибок.
http://www.blagovestnik.org/books/00152.htm

Это сайт, на котором размещена книга Вильяма Арндта, Свет истинный. Существуют ли противоречия в Библии?.

ИМХО, конечно, но знак равенства между богдухновенностью и непогрешимостью Писания выглядит так же нелепо
как знак равенства между кастрюлей и ее содержимым, или между поваром и его поварешкой. :wink:

Вопрос таки стоит есть ли противоречия в Библии? Но сторонники богодухновенности писания обычно ссылаются на это как на неопровержимый фундамент истинности Библии и, как следствие, ее непротиворечивости и возможности вывести единое учение на основе ВСЕХ текстов Библии. Т.е. если Лука и Матвей боговдохновенны то, как результат, их писания должны быть истиной. Но кто из них истинней, когда они друг другу противоречат? либо один из них, либо оба неправы. Другого нет.
Ведь согласись, Амила, если человек ведом Духом, он должен отразить истину, а не свои заблуждения. Т.к. истина одна, то и ведомые Духом должны излагать истину в одном ключе, иначе у нас будут основания сомневаться в том, что сей ведом Духом. Тогда таковой пишет от себя, и излагает свои заблуждения, что не может быть истиной.

Амила · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 2:21 am

Но сторонники богодухновенности писания обычно ссылаются на это как на неопровержимый фундамент истинности Библии и, как следствие, ее непротиворечивости и возможности вывести единое учение на основе ВСЕХ текстов Библии. писал(а):

Amila писал(а):

ИМХО, конечно, но знак равенства между богдухновенностью и непогрешимостью Писания выглядит так же нелепо
как знак равенства между кастрюлей и ее содержимым, или между поваром и его поварешкой. :wink:

Вопрос таки стоит есть ли противоречия в Библии?

Твой вопрос, neotel, не совсем корректный.
Впрочем, пообщавшись на форуме с умными "одесситами" и переняв их некоторые повадки, отвечу тебе на него встречным вопросом: А мог ли Справедливый и Мудрый Бог лишить Своего главного противника и оппонента возможности выразить в Библии также и его точку зрения? 8-)

Цитата:

Но сторонники богодухновенности писания обычно ссылаются на это как на неопровержимый фундамент истинности Библии и, как следствие, ее непротиворечивости и возможности вывести единое учение на основе ВСЕХ текстов Библии.

Не помню уже в какой именно теме, но помню, что по поводу богодухновенности Писания и ты, и я выражали, по сути, почти одинаковые мысли. :yes:

Многие тогда с нашей точкой зрения были не согласны, утверждая что апостолы Христа и пророки ВЗ не могли ошибаться, ну никак.
Богодухновенность Библии в том, имхо, что все ее писатели были искренни в выражении своих мыслей и чувств, описывая то, что им подсказывал Святой дух Бога, а иногда дух сатаны. Потому и написано: "не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они" Если бы в Писании все было так просто и однозначно, то что в нем надлежало исследовать?

Цитата:

Т.е. если Лука и Матвей боговдохновенны то, как результат, их писания должны быть истиной. Но кто из них истинней, когда они друг другу противоречат? либо один из них, либо оба неправы. Другого нет.

Ну, с "противоречиями" евангелистов Матфея и Луки, равно как и Марка и Иоанна, нам еще предстоит разбираться, так что не спеши обвинять кого-то из них во лжесвидетельстве.

Цитата:

Ведь согласись, Амила, если человек ведом Духом, он должен отразить истину, а не свои заблуждения. Т.к. истина одна, то и ведомые Духом должны излагать истину в одном ключе, иначе у нас будут основания сомневаться в том, что сей ведом Духом. Тогда таковой пишет от себя, и излагает свои заблуждения, что не может быть истиной.

Все так, neotel, :yes:

надлежит лишь проверить, КАКИМ духом, именно, был ведом тот или иной пророк.

neotel · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 10:10 am

Цитата:

Твой вопрос, neotel, не совсем корректный.
Впрочем, пообщавшись на форуме с умными "одесситами" и переняв их некоторые повадки, отвечу тебе на него встречным вопросом: А мог ли Справедливый и Мудрый Бог лишить Своего главного противника и оппонента возможности выразить в Библии также и его точку зрения? 8-)

Проблема в том, что если ответ да, то почему-то нет подписей оппонента типа "так говорит аццкий сотона" под каждой такой выраженной точкой зрения.
Хотя как я думаю, все намного проще. Каждый писал что думал важным для себя. Люди то разные, вот и получается что кто в лес кто по дрова.

Бандера · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 2:13 pm

tanatos писал(а):

Это сайт, на котором размещена книга Вильяма Арндта, Свет истинный. Существуют ли противоречия в Библии?. Отсюда наш друг Фома черпает тексты для своего "ответа Чемберлену".

Ну эта книга есть у меня в качестве модуля к "Цитате"...

Цитата:

Дорогой Фома[/b], учитывая ваше признание в другой ветке о том, что Вы читаете "не низкопробную шелуху атеистов, а серьезных богословов", среди которых были названы фамилии Райта и Данна (мои искренние респект и уважение за этот выбор, правда :yes:

), мой Вам совет - попробуйте критично осмыслить не только доводы критиков, но и доводы апологетов, типа г-на Арндта.

Вообще-то Арндт хороший библеист:

"Арндт, Вильям Фредерик /William Frederick Amdt/ (1880-1957) - американский лютеранский библеист, экзегет, специалист'по греческому языку Нового Завета и раннехристианской литературы, один из издателей известного англо-греческого словаря (1957)." www.biblicalstudies.ru/Books/Gatri30.html

Ну и "Работая над этой книгой, доктор Уильям Арндт преподавал в одном из крупнейших в мире богословских учебных заведений, - семинарии "Конкордия". Он собрал наиболее часто возникающие вопросы, трудности и мнимые противоречия, вызывающие порой озабоченность у читателей Библии, и дал на них ответы в простой и доступной форме. Если у вас также имеются какие-то вопросы или сомнения по поводу Священного Писания, то мы надеемся, что эта книга поможет вам с этим разобраться."

К слову тот же Райт такой же апологет как и Арндт, разница только в деноминации и времени жизни.

Да и Данн считается консерватором в научных колах.

Остальные ответы позже...

Амила · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 2:48 pm

neotel писал(а):

Цитата:

Твой вопрос, neotel, не совсем корректный.
Впрочем, пообщавшись на форуме с умными "одесситами" и переняв их некоторые повадки, отвечу тебе на него встречным вопросом: А мог ли Справедливый и Мудрый Бог лишить Своего главного противника и оппонента возможности выразить в Библии также и его точку зрения? 8-)

Проблема в том, что если ответ да, то почему-то нет подписей оппонента типа "так говорит аццкий сотона" под каждой такой выраженной точкой зрения.

Так ведь "аццкий сотона", древний дракон, змий, только притворяется Ангелом света, а на деле постоянно занят поиском кого соблазнить и сделать своим соучастником в противостоянии Богу. И, в первую очередь, его интересуют именно те, кому Богом много дано и вверено. Ибо цель сатаны оклеветать и опорочить Бога устами Его же служителей, обвинить Бога во всех своих бедах. Зачем же сатане ставить свою подпись, когда он может высказать свою точку зрения в Библии устами ее писателей? И пусть потом все ищущие Бога попробуют разобраться, где правда, где ложь, кто что писал и под руководством какого, именно, духа? Будет ли опытный вор и убийца, коим сатана и является, оставлять свои следы на месте преступления? Однозначно, нет, не будет. :no:

Цитата:

Хотя как я думаю, все намного проще. Каждый писал что думал важным для себя. Люди то разные, вот и получается что кто в лес кто по дрова.

А я думаю, что не все так просто, neotel, как многим и тебе кажется. :no:

Потому как, "не во власти идущего давать направление стопам ног своих". С момента выхода наших прародителей Адама и Евы из рая, все человечество и каждый в отдельности ежедневно сдают экзамены на свою духовную зрелость. И нам предстоит его сдавать еще целую тысячу лет в Миллениуме . Так что, по сути, каждое мгновение, всякий живущий стоит перед выбором: к кому направить свои стопы, свои мысли, свое сердце и кому протянуть свою правую руку? С нами постоянно рядом и Бог и сатана. :idea:

Если держим путь к древу жизни, которое осталось в раю, то помощь от Бога получаем чрез Христа, а если ходим, как нам кажется, "своими" путями, то мы в лапах сатаны, который услужливо подскажет далее, где та "свобода", которую мы так жаждем и ищем. Но это не та свобода :no:

, к которой ведет Христос. Все жаждущие ходить "своими" путями становятся пленниками и рабами сатаны.

А богодухновенность, то бишь, руководство Святого духа, ИМХО, это вроде поводка с ошейником, который находится постоянно на шее каждого Божьего избранника и конец этого поводка у него же в руке, и он обязан его отдать в руки Христа, но может и не отдать. Я образно. :idea:

Бог ведь ждет от каждого Своего избранника плоды веры ИСПЫТАННОЙ в различных искушениях, особенно от пророков и тех, кому в Его Церкви было много дано и вверено.

Любомир · **Добавлено:** Пн ноя 23, 2009 3:53 pm

Amila писал(а):

Так ведь "аццкий сотона", древний дракон, змий, только притворяется Ангелом света, а на деле постоянно занят поиском кого соблазнить и сделать своим соучастником в противостоянии Богу. И, в первую очередь, его интересуют именно те, кому Богом много дано и вверено. Ибо цель сатаны оклеветать и опорочить Бога устами Его же служителей, обвинить Бога во всех своих бедах. Зачем же сатане ставить свою подпись, когда он может высказать свою точку зрения в Библии устами ее писателей? И пусть потом все ищущие Бога попробуют разобраться, где правда, где ложь, кто что писал и под руководством какого, именно, духа?

... Amila, прошу прощения, Вы сами понимаете, ЧТО написали?

Несогласованности Нового Завета

Кто сейчас на конференции