Мир, в котором мы живём.

Усвага · **Добавлено:** Вт ноя 10, 2009 5:56 pm

Человек живёт в матрице.

Цитата:

...весь окружающий мир, может быть иллюзией. Мы просто верим, что это не иллюзия, верим своим чувствам и мозгу. Верим, что информацию, воспринятую, например, глазом, и донесенную в виде импульсов через нервные волокна до головного мозга, наш мозг правильно расшифровывает в виде образов. Мозг создает из импульсов образы, которые мы называем окружающим миром и действительностью. Весь мир, это не более, чем отпечаток в нашем сознании. Правильно ли мозг расшифровал эти импульсы, достоверно мы не можем знать. Мы верим, что правильно, но исходим в этой вере из своего желания верить. Мы хотим верить, что все вокруг нас соответствует образу, созданному мозгом. Что есть мир на самом деле, мы не знаем. И знать не можем, потому что не можем получить информацию о мире иным способом, кроме как через наших посредников, через пять чувств.
Обращаем внимание: если к нервным окончаниям глаза, уха, языка и т.д. подсоединить суперкомпьютер, который будет производить такие же импульсы, что эти органы получают от окружающего мира, наш мозг на 100% обманется. Он расшифрует полученные импульсы как реальность. У него нет ни единого шанса отличить виртуальную реальность, созданную на компьютере, от реальной.
Из книги "Проект Россия"

Однако любой человек имеет знание и понимание, что мир по отношению к нему объективен. Это знание и понимание у человека извне по отношению к нему. Поэтому человек на протяжении всей своей истории создаёт различные модели окружающего мира, модели, которые должны адекватно описать объективный мир. И тоже поэтому, потому, что знание и понимание объективности мира у человека извне, не получили популярности модели, основанные на сугубом субъективизме, например, солипсизм.

Научный детерминизм. Одна из наиболее популярных и самая примитивная в настоящий момент модель. Основывается на безоглядной и абсолютно не критической вере в науку. Достоинства и недостатки: крайне примитивна, позволяет не задумываться о том, что пока не понимаешь, позволяет по своему усмотрению выбрасывать то, что не нравится, безапелляционна, нетерпима, агрессивна, в силу своей примитивности неустранимо самопротиворечива.

Атеизм. Модель, аналогичная предыдущей, включает её в себя полностью. Несколько менее примитивна, поскольку рассматривает возможность существования внешней объективной причины, однако в качестве своего постулата полагает не существующей эту причину. Менее агрессивна и более терпима, чем модель научного детерменизма.

Антитеизм. Тоже относится к классу примитивных моделей, включает в себя обе предыдущие модели, но допускает существование внешней объективной причины. Модель крайне агрессивна и нетерпима.

Промежуточные модели.

Земля - это тюрьма, в которой люди отбывают наказание и не будут выпущены, пока не перевоспитаются. В рамках себя объясняет очень многое. Например, запрет на самоубийство приравнен к побегу. Исторические злодеи - паханы и воры в законе. Различные великие люди - воспитатели-надзиратели. Модель содержит в себе внешнюю причину, неких просветлённых сущностей. Довольно примитивна, трудно опровергаема по причине наличия неких, не определяемых, внешних факторов. Мало популярна по причине своей депрессивности.

Земля - это больница. Аналогична предыдущей модели, но менее депрессивна.

Теические модели, неявные и явные. Обычно хорошо развиты и проработаны. Включают в себя всё положительное из модели научного детерменизма и атеизма. Как правило не примитивны. К неявной теической модели относится, для примера, классический буддизм. Явные теические модели бывают политеическими и монотеическими. Все теические модели пытаются рассматривать мир как объективный.

Естественно, всё изложенное, - ИМХО. Мне интересно выслушать мысли относительно модели объективного мира.
Спасибо.

boris · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 12:32 pm

Вопрос?
Какими критериями руководствоваться при выборе модели?
(Кроме примитивности и сложности)

Любомир · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 1:46 pm

Усвага писал(а):

Однако любой человек имеет знание и понимание, что мир по отношению к нему объективен.

Спорненькое утверждение :-k

... Например, мне не так давно один умный человек поведал страшную тайну: "Объективного" не существует :shocked:

! Как жить дальше :door:

...

Вот простой пример: я вижу стенку, я потрогал её рукой, побился об неё лбом ](*,)

. Вроде, стенка существует. А вдруг нет? Вдруг это всего лишь иллюзия? Как я могу проверить это? Попросить другого человека проделать то же самое и подтвердить мои ощущения? А вдруг этого "другого человека" тоже нет? Вдруг он - такая же иллюзия, как и стенка? Ну и так далее.

В общем, если не считать т.н. "здравого смысла" - доказательств "объективности" чего-либо я не вижу. Поэтому модели у меня, увы, нет. Буквально вчера начал читать "Квантовую психологию" Р.А. Уилсона. Осилю - что-нибудь сформирую.

gen · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 1:56 pm

Extremal писал(а):

Вот простой пример: я вижу стенку, я потрогал её рукой, побился об неё лбом ](*,)

. Вроде, стенка существует. А вдруг нет? Вдруг это всего лишь иллюзия? Как я могу проверить это? Попросить другого человека проделать то же самое и подтвердить мои ощущения? А вдруг этого "другого человека" тоже нет? Вдруг он - такая же иллюзия, как и стенка? Ну и так далее.

меня с детства мучают такие мысли... ума не приложу, откуда они беруться...

Lex · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 2:03 pm

gen писал(а):

Extremal писал(а):

Вот простой пример: я вижу стенку, я потрогал её рукой, побился об неё лбом ](*,)

. Вроде, стенка существует. А вдруг нет? Вдруг это всего лишь иллюзия? Как я могу проверить это? Попросить другого человека проделать то же самое и подтвердить мои ощущения? А вдруг этого "другого человека" тоже нет? Вдруг он - такая же иллюзия, как и стенка? Ну и так далее.

меня с детства мучают такие мысли... ума не приложу, откуда они беруться...

Если в твоем нике у буквы "g" убрать нижнюю закорючку, то можно будет прочесть слово наоборот - neo.

зы. мне, кстати, тоже такие мысли приходили, аж страшно было.

Усвага · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 4:14 pm

boris писал(а):

Какими критериями руководствоваться при выборе модели?

Любыми, на свой вкус и усмотрение.

Extremal писал(а):

Усвага писал(а):

Однако любой человек имеет знание и понимание, что мир по отношению к нему объективен.

Спорненькое утверждение :-k

... Например, мне не так давно один умный человек поведал страшную тайну: "Объективного" не существует :shocked:

! Как жить дальше :door:

...

Вот простой пример: я вижу стенку, я потрогал её рукой, побился об неё лбом ](*,)

. Вроде, стенка существует. А вдруг нет? Вдруг это всего лишь иллюзия? Как я могу проверить это? Попросить другого человека проделать то же самое и подтвердить мои ощущения? А вдруг этого "другого человека" тоже нет? Вдруг он - такая же иллюзия, как и стенка? Ну и так далее.

Естественно, потому что человек живёт в матрице, но и знаешь, и понимаешь, что объективное есть. Парадокс, однако. :prankster:

русо-туристо · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 4:31 pm

gen писал(а):

Extremal писал(а):

Вот простой пример: я вижу стенку, я потрогал её рукой, побился об неё лбом ](*,)

. Вроде, стенка существует. А вдруг нет? Вдруг это всего лишь иллюзия? Как я могу проверить это? Попросить другого человека проделать то же самое и подтвердить мои ощущения? А вдруг этого "другого человека" тоже нет? Вдруг он - такая же иллюзия, как и стенка? Ну и так далее.

меня с детства мучают такие мысли... ума не приложу, откуда они беруться...

А вот мне кажеться , что мы , все человечество есть всего на всего стратежка реального времни , и кто то играет нами , как в компютерную игру . Тот кто играет - это Бог . :lol:

А мы все на всего компютерные персонажы , и нам отведена роль персонажей , которым не дано понять смысл жизни без того , кто придумал эту стратегию . А может для него мы не имеем никакого значения , он лишь вселил надежду на лучшую жизнь и он лишь использует нас для своих целей и наблюдает над нами , как над неким экспериментом ?
Вот такие мысли и меня постигают . :lol:

Снусмумрик · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 5:15 pm

Усвага писал(а):

Человек живёт в матрице.

Цитата:

Земля - это тюрьма, в которой люди отбывают наказание и не будут выпущены, пока не перевоспитаются. В рамках себя объясняет очень многое. Например, запрет на самоубийство приравнен к побегу. Исторические злодеи - паханы и воры в законе. Различные великие люди - воспитатели-надзиратели. Модель содержит в себе внешнюю причину, неких просветлённых сущностей. Довольно примитивна, трудно опровергаема по причине наличия неких, не определяемых, внешних факторов. Мало популярна по причине своей депрессивности.

Земля - это больница. Аналогична предыдущей модели, но менее депрессивна.

Просто вот навеяло:

Цитата:

Мир - это больница для ангелов, которые разучились летать
И позабыли дорогу на небо, свалившись с лестницы,
как героини латиноамериканских сериалов.
Их можно легко опознать по увечной походке,
По стыдливым взглядам, опущенным в кружки с кофе,
по тому, что, даже одетые в хорошие костюмы,
Они всегда чем-то неуловимо смахивают на бомжей.
И с каждым днем они все меньше и меньше
верят в свое исцеление,
Все реже и реже пытаются украдкой взглянуть вверх:
Не дай Бог, еще и выздоровеешь -
И что там тогда делать, на этом небе?
Все дети пристроены, все внуки здесь;
И вообще - кто мне сказал, что я когда-то был ангелом?..
И вот посреди подобных размышлений
Плечи их неожиданно раскрываются,
стыд покидает глаза,
А тела медленно растворяются в воздухе вместе с кустами азалий,
бутоны которых ангелы только что
задумчиво сшибали концами своих тросточек.

(Илья Кормильцев)

Любомир · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 6:14 pm

Усвага писал(а):

Extremal писал(а):

Усвага писал(а):

Однако любой человек имеет знание и понимание, что мир по отношению к нему объективен.

Спорненькое утверждение :-k

... Например, мне не так давно один умный человек поведал страшную тайну: "Объективного" не существует :shocked:

! Как жить дальше :door:

...

Вот простой пример: я вижу стенку, я потрогал её рукой, побился об неё лбом ](*,)

. Вроде, стенка существует. А вдруг нет? Вдруг это всего лишь иллюзия? Как я могу проверить это? Попросить другого человека проделать то же самое и подтвердить мои ощущения? А вдруг этого "другого человека" тоже нет? Вдруг он - такая же иллюзия, как и стенка? Ну и так далее.

Естественно, потому что человек живёт в матрице, но и знаешь, и понимаешь, что объективное есть. Парадокс, однако. :prankster:

Я бы не стал употреблять слова "знаешь" и "понимаешь". Да, есть некое ощущение того, что должно же оно как-то быть "на самом деле" :-k

... Но об этом можно только гадать.

gen · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 6:17 pm

Lex писал(а):

gen писал(а):

Extremal писал(а):

Вот простой пример: я вижу стенку, я потрогал её рукой, побился об неё лбом ](*,)

. Вроде, стенка существует. А вдруг нет? Вдруг это всего лишь иллюзия? Как я могу проверить это? Попросить другого человека проделать то же самое и подтвердить мои ощущения? А вдруг этого "другого человека" тоже нет? Вдруг он - такая же иллюзия, как и стенка? Ну и так далее.

меня с детства мучают такие мысли... ума не приложу, откуда они беруться...

Если в твоем нике у буквы "g" убрать нижнюю закорючку, то можно будет прочесть слово наоборот - neo.

зы. мне, кстати, тоже такие мысли приходили, аж страшно было.

Морфеус, привет!

Ариадна · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 7:05 pm

Extremal писал(а):

Буквально вчера начал читать "Квантовую психологию" Р.А. Уилсона. Осилю - что-нибудь сформирую.

Extremal, пасиб, если время будет тоже почитаю

Сама пока тоже склоняюсь к квантовой модели мира.
Если кратко, во Вселенной имеется сплошной поток информации, находящийся в нереализованном состоянии. При обращении сознания к этому потоку, происходит некая структуризация его части, что может выразиться в проявлении (реализации) этой части в видимом мире.
При этом существует как бы два пласта. Пласт наблюдателя - дискретный (включающий все множество возможных состояний наблюдателя) и пласт континуума (сплошной, бесструктурный).

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 7:43 pm

Усвага писал(а):

Мне интересно выслушать мысли относительно модели объективного мира.
Спасибо.

Модели хороши до тех пор, пока они работают. Увы, все они требуют поправок. Поправки - это всегда камни преткновения для оппонентов, потому что принимаются без доказательств. Поэтому не покидает чувство, что сторонники моделей трогают слона, но за разные части, а, возможно, трогают то, что выпало из слона, но думают иначе

.
Мир не просто сложен, а бесконечно сложен. Моделируя бесконечность, его упрощают. Мир становится конечным, смертным. Но иначе мы не умеем.

Усвага · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 12:06 am

knjaz mishkin писал(а):

Увы, все они <модели> требуют поправок.

Естественно, на то они и модели.

knjaz mishkin писал(а):

Мир не просто сложен, а бесконечно сложен. Моделируя бесконечность, его упрощают. Мир становится конечным, смертным. Но иначе мы не умеем.

У меня другое мнение, люди умеют.

Extremal писал(а):

Я бы не стал употреблять слова "знаешь" и "понимаешь". Да, есть некое ощущение того, что должно же оно как-то быть "на самом деле" :-k

... Но об этом можно только гадать.

Ну, это личное дело каждого. Можно упереться в то, что, например,

Цитата:

Верим, что информацию, воспринятую, например, глазом, и донесенную в виде импульсов через нервные волокна до головного мозга, наш мозг правильно расшифровывает в виде образов. И т.д.

тоже иллюзия, и на самом деле нет никакой информации. Однако есть же откуда-то вот это "некое ощущение того, что должно же оно как-то быть "на самом деле". Откуда это ощущение и что, собственно, является этим ощущением?

Ариадна писал(а):

Если кратко, во Вселенной имеется сплошной поток информации, находящийся в нереализованном состоянии. При обращении сознания к этому потоку, происходит некая структуризация его части, что может выразиться в проявлении (реализации) этой части в видимом мире.
При этом существует как бы два пласта. Пласт наблюдателя - дискретный (включающий все множество возможных состояний наблюдателя) и пласт континуума (сплошной, бесструктурный).

Ариадна, не могла бы ты рассказать подробнее? Мне интересно.

русо-туристо писал(а):

А вот мне кажется , что мы , все человечество есть всего на всего стратежка реального времени , и кто то играет нами , как в компьютерную игру . Тот кто играет - это Бог . :lol:

А мы все на всего компьютерные персонажи , и нам отведена роль персонажей , которым не дано понять смысл жизни без того , кто придумал эту стратегию . А может для него мы не имеем никакого значения , он лишь вселил надежду на лучшую жизнь и он лишь использует нас для своих целей и наблюдает над нами , как над неким экспериментом ?
Вот такие мысли и меня постигают . :lol:

русо-туристо, для меня это пока только некий смутный образ. Не мог бы ты детализировать эту модель? Уровни, система набора очков, правила перехода с уровня на уровень и т.д.? В самом общем виде.

lucky · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 1:28 am

Усвага писал(а):

Ариадна писал(а):

Если кратко, во Вселенной имеется сплошной поток информации, находящийся в нереализованном состоянии. При обращении сознания к этому потоку, происходит некая структуризация его части, что может выразиться в проявлении (реализации) этой части в видимом мире.
При этом существует как бы два пласта. Пласт наблюдателя - дискретный (включающий все множество возможных состояний наблюдателя) и пласт континуума (сплошной, бесструктурный).

Ариадна, не могла бы ты рассказать подробнее? Мне интересно.

А стоит ли подробнее ?
ИМХО наукоподобное объяснение заумными словами простой физической истины: все в этом мире информация. Весь наш мир - набор информации (данные и программы) в некоем информационном поле (оперативной памяти) подчиняющиеся неким законам (физические законы в виде управляющих программ)
Насколько я понял из последних новинок квантовой физики, это практически доказанный факт.

Ну и конечно все понимают, что этот суперкомпьютер под названием вселенная сам собой не появился ;)

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 1:32 am

Усвага писал(а):

quote="knjaz mishkin"]Мир не просто сложен, а бесконечно сложен. Моделируя бесконечность, его упрощают. Мир становится конечным, смертным. Но иначе мы не умеем.

У меня другое мнение, люди умеют.[/quote]

Я бы сказал, пытаются уметь.

Иначе у людей была бы модель вселенной.

Мир, в котором мы живём.

Кто сейчас на конференции