Tanatos, если моя фраза показаласть грубоватой, то прошу прощения.

Давайте для начала решим вопрос: «Моего», «Его» или «своего» и устраним лишние версии

A1. Правки книжников фразы «глаза Моего»

Можете, конечно, спросить, что я так пристал к этому «глазу»?

Однако обратите внимание, что тот же самый Э.Тов пишет в упомянутой книге совершенно определенно (с.7-10):

(у меня есть только часть этой книги, если поделитесь ссылкой на нее, то буду признателен)

Теперь посмотрим, что в самой Библии написано.
У пророка Иеремии:
Иер.8:8 Как вы можете сказать: мы премудры, и откровение Иеговы у нас? А вот, и его превращает в ложь лживая трость книжников.
А вот у Исайи:
Ис.24:5 И земля осквернена под ногами живущих на ней; ибо они преступили законы, изменили устав, разрушили вечный завет.

Какая уж там «игра слов» и «мидрашистская фантазия».

Если в Библии заложено свидетельство о таких делах по отношению к Торе уже во времена пророков, то нам остается признать факт исправления книжников и следовать преданию, гласящему, что изначально там было «Моего» в отношении Бога, и рассматривать эту версию в качестве первоочередной и наиболее достоверной по сравнению с другими.

Исходя из этого предлагаю дальнейшие разбирательства основывать на варианте «Моего», т. е. когда имеется в виду "глаз" Бога в первом лице.

Если Вы согласны, то пойдем дальше.
Надо же к чему-то прийти.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

A2. Решаем вопрос о переносе части №1 стиха 8 в стих 7


A2.1 Biblia Hebraica Stuttgartensia

כִּי כֹה אָמַר
Дословно это так: ki-[«Потому что»] ke-[«вот как», указательная частица] amr-[говорит].
Потому что вот как говорит Господь Саваоф.
Явно видим, что далее скорее всего должно следовать что-то, сказанное Господом Саваофом. В какой форме и кем передаются эти слова — пока не учитываем, разберемся позже.
Почему надо воспринимать именно так? Заметьте, что точно такая же (буква в букву) конструкция «ибо так говорит (говорил) Иегова» встречается в следующих стихах BHS, кроме Зах.2:8 (12 по BHS), т. к. мы его исследуем:
Иис.Нав.7:13, 3Цар.11:31, 3Цар.17:14, 4Цар.4:43, Ис.8:11, Ис.18:4, Иер.6:6, Иер.16:9, Иер.20:4, Иер.25:15, Иер.27:19, Иер.27:21, Иер.29:8, Иер.30:12, Иер.32:15, Иер.33:4, Иер.42:18, Иер.51:33, Ам.5:4, Агг.2:6, Зах.8:14.
(нумерация по СП)
Итого — 22 раза, включая Зах.2:8. Всегда после этой фразы следуют слова Господа - непосредственно Самого Бога (например, Иис.Нав.7:13) или в качестве цитаты (например, 3Цар.11:31), но - только Бога. Иногда вписывается причина после этих слов, после чего речь Бога немедленно начинается. Особо можно рассмотреть Иер.27:19, Иер.27:21, где в виду довольно длинной речи о предметах храма эта фраза повторяется дважды, но в стихе 22 сразу же следуют слова Всевышнего. Никакой прямой речи пророков после этой фразы ни разу не было, никогда пророки не говорили от своего (первого) лица сразу после этих слов, а только передавали речь Бога. И ни разу речь самого Бога именно этими словами не завершалась.
Поэтому нет никаких оснований применять иную логику для рассмотрения Зах.2:8, чтобы прицепить эту фразу к стиху 7.

А2.2 LXX

Кроме того, это совершенно очевидно в случае Септуагинты:
διότι τάδε λέγει κύριος παντοκράτωρ Ὀπίσω δόξης ἀπέσταλκέν με ἐπὶ τὰ ἔθνη τὰ σκυλεύσαντα ὑμᾶς, διότι ὁ ἁπτόμενος ὑμῶν ὡς ἁπτόμενος τῆς κόρης τοῦ ὀφθαλμοῦ αὐτοῦ·
Переведу дословно:
потому что следующее говорит Господь Вседержитель после славы послал меня на народы грабящие вас, потому что касающийся вас как будто касающийся зрачка глаза его

Здесь видим:
τάδε — всегда показывает на следующее, о котором тот час же будет речь[1, с.863].
Следовательно, следующая фраза является продолжением первой части стиха 8, т. е. далее должны следовать слова самого Господа Вседержителя, которые либо говорит Он Сам, либо кто-то их воспроизводит.

Поэтому попрошу всех, кто снова захочет отделить часть №1 стиха 8 и отправить ее в стих 7, сначала учесть грамматику и особенность текста Библии, а только затем размышлять о знаках препинания.

Все-таки запятые в Библии ставили на основе определенных правил.

Литература

1. Вейсман А.Д. Греческо-русский словарь.
2. Штейнберг О.М.. Еврейский и халдейский этимологический словарь.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Иоанн, по вопросу А2 о переносе части №1 стиха 8 в стих 7 предлагаю решить по Вашему представлению. Предложенное Вами объяснение можно принять как более вероятное, разве что только в Захария 2:8а имеем некоторое исключение из правила, :
.
что, все же, маловероятно

Таким образом, будем считать эту версию устраненной (по-крайней мере до открытия новых обстоятельств ).

Версия о переносе части №1 стиха 8 в стих 7 отвергнута на основании объяснения Иоанна...




Иоанн, я читаю с печатного текста, поэтому могу дать ссылку лишь на английское издание Това Emanuel Tov. Textual Criticism of the Hebrew Bible

Итак, было ли проведено изменение "моего" на "его"? Перед процитированным мной ранее текстом Э. Тов пишет:





Тов рассматривает Захария 2:8 как пример предположения о наличии "исправления", которое экзегетически заменило более древнее прочтение (т.е. якобы древнее "моего" было заменено на "его"). Однако, судя по всему, Тов не настолько категоричен, чтобы принять предлагаемые масорой исправления.

Например, он считает "маловероятным, что в оригинальном тексте" Бытие 18:22 было "Яхве остался стоять перед Авраамом". Такое прочтение предлагают примечания масоры, указывая, что исправление переписчиков привело к прочтению "Авраам остался стоять перед Яхве" (с.62).
Он пишет:


Впрочем, чтение Захария 2:8 "моего" отражено в одной рукописи LXX (Геттингенгская серия Септуагинты) и нескольких рукописях Вульгаты. Правда, остается вопрос о независимости этих чтений от аппарата масоры и друг от друга.



Что же, можно пойти дальше, однако при условии не исключения версии "ока его" (см. мои аргументы выше), но придании ей меньшей вероятности перед версией "ока моего".

Мда...
Простите за такое дилетанство, но, на мой взгляд, такой "перевод", лишает смысла просить у Бога духа для разумения Его Писания.
Не знаю как считают другие, уважаемый Иоанн, но я не представляю Христа, объясняющего подобным образом то, что написано у пророка Захарии и во всем Писании. ИМХО. Согласитесь, что Бог открывает людям написанное в Его Слове с помощью Христа тем языком, который понятен даже простым людям, ничего не смыслящим в тех грамматических "конструкциях", которыми Вы столь искусно жонглируете.
Вы только не обижайтесь, пожалуйста.
Повторяю, я дилетант, полагающийся при исследовании Писания только на Христа и Его дух.



Иоанн, и все-таки, если перенести-ТАКИ первую часть 8-го стиха в 7-й,
то, с Вашей точки зрения, кто говорит слова в 8, 9 стихах :?: Ответьте, пожалуйста, кто же их говорит: Иегова ли? Ангел ли? Христос ли? пророк ли?

(7. Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона, ибо так говорит Господь Саваоф.)
8 Для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.

И еще вопрос: Иоанн, рассматривали ли Вы Зах.2:8-11 в свете всего пророческого видения, начиная с Зах.1:8?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Конечно это ужасно, когда вместо простого общения с Богом приходится делать разбор предложений. Но если один перевод не совпадает с другим и тем более с оригиналом, то приходится брать в руки словари и учебники.

Если кратко - Христос.
Ситуация здесь очевидна:
3 И вот Ангел, говоривший со мною, выходит, а другой Ангел идет навстречу ему,
4 и сказал он этому:
Далее ангел сообщает ангелу-истолкователю слова Иеговы. Слова Бога начинаются с "Иерусалим заселит окрестности...". Ангел заканчивает говорить в Зах.2:13. Единственные слова, которые ангел произносит от себя, это фразы: "говорит Господь" и "Ибо так говорит Господь Саваоф". Вся остальная речь - это речь Иеговы, передаваемая ангелом.

Но так как Иегова говорит о себе, что Он придет, потому что Его послал Иегова, к тому же мы знаем, что пришел Христос, то отсюда следует, что Ангел передавал слова Христа.

Оставление на своем месте первой части стиха и употребление "Моего", а не "Его" или "своего" просто приводит к сокращению логических выкладок и является дополнительным аргументом.



Да, конечно. Именно из полного рассмотрения ночного видения Захарии и того, как себя ведет пророк на протяжении всего этого видения, следует, что эти слова говорит ангел, передавая речь Иеговы, т.е. Христа, но никак не Захария.

Через некоторое время я опишу свою версию как можно подробнее в свете намеченных договоренностей с tanatos'ом, и там продолжим обсуждение.

Было бы интересно, если откроются новые детали. В конце концов, Писание исследуем.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Брат Лука, мессианство не имеет никакого отношения к множественности лиц.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Объяснения Иоанна чрезвычайно запутаны и туманны и противоречат, как выражается Усвага, самой примитивной логике: "Иегова (Отец) послал Иегову (Сына)." Как вам это понравится? С одной стороны Иоанн не отождествляет Отца и Сына, но в то же время отождествляет их имена и называет обоих Иеговой. Как вам это понравится?

Нельзя же привязаться к одному месту Писания и размахивать им как флагом. Надо и другие места Писания смотреть
Прочитайте хотя бы вот эти слова Иисуса:

Иоан.20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне,
ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и
скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу
Моему и Богу вашему.

Иисус называет Иегову "Мой Бог". Но нигде не написано, чтобы Иегова называл Иисуса также "Мой Бог". Но только "Сын мой, возлюбленный". Предельно все ясно, чего наводить тень на плетень...

А что касается обсуждаемого места из Захарии, то объяснение Амилы вполне правдоподобно. Но вы упорно не хотите ее слышать.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Между делом, пока пишу свое полное толкование:

Игнат, а как зовут субъекта в кусте в Исх.3?

...провел он стадо далеко в пустыню, и пришел к горе Божией Хориву. 2 Здесь явился ему Ангел Иеговы в пылающем огне среди тернового куста... Иегова увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей!... И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова... Бог сказал Моисею: Я есмь Тот, Который есмь; и сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам. Еще сказал Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Иегова, Бог отцев ваших, Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Иаковлев послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и вот именование Мое из рода в род... и пойдешь ты и старейшины Израилевы к царю Египетскому, и скажете ему: Иегова, Бог Евреев явился нам;

Имеет ли право обычный служебный дух говорить, что его имя - Иегова?

τάδε — всегда показывает на следующее, о котором тот час же будет речь

Кто-нибудь кроме нас с tanatos'ом грамматику учитывать будет?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Почему обычный? Только тот, кому велено передавать (даже точнее транслировать) слова Божии.
Знакомо тебе такое имя: Логос?

грамматику какого языка?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Имеет ли право обычный служебный дух говорить, что его имя - Иегова?

Известно, кроме того, мне известно, что другое имя Логоса - Иисус Христос.
Что Вы понимаете под понятием транслировать?

Хотя бы языка Септуагинты.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Иоанн, транслировать - это повторять буквально.
Допустим, на кухне висит радиотранслятор (репродуктор), по которому передают речь президента.
Допустим, президент говорит: "я ответственно заявляю..."
Никому же в голову не придет считать, что местоимение "я" относится к репродуктору только на том основании, что звук доносится оттуда.

Все прекрасно понимают, что динамик только транслирует речь и что "ответственно заявляет" президент, а не репродуктор.

Точно такая же ситуация со служебным духом, который играет роль "репродуктора" и только буквально передает слова Бога. И все!

А что касается Септагинты, то это не оригинал, а перевод. Захария вряд ли знал древнегреческий. А посему, если уж и хочется тебе вникнуть в грамматику, то только древнееврейского языка,а не языка Септуагинты. Вот тогда твои аргументы будут весомыми.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Класно! Теперь Ангелы это радиоточки. Класс! Жжешь Игнат.
Кстати тогда по какому праву Ангел в Захарии 2, 8-11 нес отсебятину(если верить Амиле)?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Это насчет этого:
?
Так следует учесть весь отрывок до конца. В конце отрывка такая же ситуация:
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
Как видно здесь речь так же ведется от первого лица, причем продолжая повествование начатое ранее. Если же в 7-8 стихах говорил Ангел от своего лица то надо сказать в щепетильной ситуации оказываемся. оказывается это Ангел "придет и поселиться посреди тебя", а далее "будут народом" Ангела, по чему мы узнаем, что Иегова его послал. (кстати с равным успехом можно поставить сюда Захарию пророка).
А реально, говорящий "Я приду и поселюсь посреди тебя" и "будут Моим народом" был послан Иеговой Саваофом. И по сути вставки "говорит Господь"(Иегова в оригинале) сии слова относятся к Иегове. Так что как не крути но Иегова был послан Иеговой Воинств.
Я не думаю, что начало и конец следует понимать по разному. Так что если вначале говорит Ангел от себя, то и в конце тоже от своего имени либо это прямая речь Иеговы(как в начале так и в конце).

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел, ну, зачем же так нервничать. Я ведь только сравнение привел и все. Ангел, как известно, это посланник, которому что-то поручено, например, зачитать сообщение (как диктор через радиоточку), ретранслировать какую-то весть. Гонец, посланный зачитать указ царя, в принципе играет ту же роль, как, впрочем, и пророки. Ничего жженого тут не вижу.

Вставки "Так говорит господь" вообще имеют цель подчеркнуть, что все эти сообщения как раз не "отсебятина" (Амила, кстати, не употребляла этого слова). Я согласен с ней, что разбивка на стихи условна и что все это непрерывный текст.

Вообще я не вижу здесь вообще никакой проблемы. Вопрос "кто кого послал", вынесенный в заголовок, совершенно надуман. Давно предельно ясно кто кого и зачем послал. Проблема высосана из пальца и раздута на совершенно пустом месте. А грамматика древнегреческого сюда добавлена, чтобы окончательно запудрить мозги. Все на этом.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

В таком случае, я Вам очень сочувствую, Иоанн.
Зная всего один язык, мое общение с Христом при исследовании Библии происходит все эти годы на русском.
И я ни разу ни услышала от Христа, что для дальнейшего общения с Ним мне следует заняться изучением еврейского и греческого языков.

Уважаемый Иоанн, а что если вдруг Вы окажетесь в ссылке на острове или в одиночной камере, где Вам разрешат иметь при себе только Библию в единственном экземпляре ...
Представьте-ка себе, что у вас не будет ни компа, ни Септуагинты, ни Торы, ни справочников, ни словарей, ни друзей ....
Как в этой ситуации Вы будете проводить свой разбор предложений в библейских стихах?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

neotel, процитируй мои слова, где я такое писала. Ты нагло лжешь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"