Христос основал в 1-ом веке ВИДИМУЮ или НЕВИДИМУЮ Церковь?

Miri · **Добавлено:** Сб ноя 07, 2009 5:24 pm

SW_Николай писал(а):

Miri писал(а):

Дык тогда христиане все были одной деноминации.

И те самые иудействующие совсем не образовывали отдельную деноминацию, а просто имели свой взгляд на некие аспекты веры ВНУТРИ единого христианства.

То есть с Вашей т.з. анафема - это так просто, ерунда не заслуживающая внимания?
По Вашему Ап. Павел в Гал. 1:8-9 просто пошутил??

Эх, да вы хоть посмотрите КОМУ предназначена эта самая анафема.
...есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово...
...благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам...
...благовествует вам не то, что вы приняли...

Анафемствовал Павел тех, кто затрагивал самое сердце Благой Вести. Это вам не 1914-й год и не споры о кресте/столбе. :no:

Дальше Павел подробно объясняет причину анафемы:
16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

21. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Цитата:

Некие неназванные люди смутили галатийцев сообщением, что возвещаемая апостолом Павлом свобода во Христе — иллюзия, и нужно идти к Богу тернистым путем ветхозаветного законодательства. Не то важно, говорили они, любишь ли ты Бога и людей, а то, правильно ли ты ради Бога моешь посуду и соблюдаешь прочие ритуалы. Поэтому в самом начале послания апостол говорит о том, что Христос отдал Себя Самого за грехи наши. Это означает, помимо прочего, что возвещаемое апостолом — не религия. По определению, религия — это наш человеческий путь воссоединения с бесконечно далеким Богом. И дело даже не в том, что закон, как и все остальное в человеческой религиозности, не является таким путем (об этом апостол подробно пишет римлянам). Он противопоставляет своим оппонентам тот факт, что Бог Сам уже прошел разделяющий нас путь, Сам преодолел эту дистанцию.

Нельзя не присоединиться к удивлению апостола о том, как легко наша человеческая природа склоняется под иго безликого закона, отодвигая себя от слишком приблизившегося Бога. Такова психологическая разница между верой и религиозностью. И это важно иметь в виду, потому что каждый из нас нуждается в том, чтобы проверять себя: в вере ли ты живешь или в религии.http://www.bible-center.ru/note/20090910/orth

Кстати, вопрос на засыпку -
Кого Павел в результате заанафемствовал из иудействующих? Много народу? :wink:

tester · **Добавлено:** Вс ноя 08, 2009 3:46 pm

Miri писал(а):

...есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово...
...благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам...
...благовествует вам не то, что вы приняли...

Анафемствовал Павел тех, кто затрагивал самое сердце Благой Вести.
Дальше Павел подробно объясняет причину анафемы:
16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Но ведь Савл/Павел уже исказил смысл учения Христа, и анафемствует тех, кто дальше собирается искажать !

Иисус Христос учил просто и понятно: будете жить, как я учу - пойдете в Царство Божие.
Не будете - пойдете во тьму внешнюю.

А Павел все на какой-то грех, оправдание от греха, жертвы для оправдания от греха перевел. Все заменил жертвами, как истинный иудей.
Разве Иисус этому учил ?
Прощению учил, что Богу Отцу жертва для прощения людей нажна? :shocked:

Не учил он этому. Учил даром прощать долги, грехи. Думаете, Отец Иисуса не даром прощает, а за жертвы, а сам учит тем временем даром прощать?

Что, разве Отец Иисуса менее совершенный, чем ученики, и более зол, что только жертвой умилостивляется ? - Чушь !

Павел(или тот, кто писал под его именем) вернул христианство к иудаизму первым, и уничтожил учение Христа, дописав к нему иудейское жертвоприношение!
(IMHO)

Христос основал общество своих учеников, и входил в это общество тот, кто учился у него, без формальностей.
А членство, чины и должности - начались с "Павла".

SW_Николай · **Добавлено:** Пн ноя 09, 2009 8:15 am

miha писал(а):

МОИ рассуждения о единстве таинств? Удивлен, однако...

Ну зачем-то Вы эту цитату привели. Стало быть согласны с ней?

miha писал(а):

Понято, что в "возрожденный христанин" вкладываешь некий негативный смысл. Потому что противоречит ПЦ понятию "воцерковленный христианин"?

В прот-ме, насколько я понимаю, возрожденность и спасенность синонимичные понятия. Если веруешь (неважно как) - значит ты уже спасен. В традиционном хр-ве возрождение/воцерковление - это только начало тернистого пути ко спасению. Т.о. понятие "Церковь" является очень узким даже для членов истинной Церкви Христовой.

miha писал(а):

Разница между иудеохристианской и еллинохристианской формами поклонения очень даже тянет на хорошую конфессиональное, деноминационное разделение. Сейчас бы по тем различиям сбацали бы пару десятков конфессий.
Еллину христианину в Иерусалиме наверное говорили: " мы пошли славить Господа в Храм, но тебе, брат, туда нельзя". "Мы празднуем завтра Суккот (или субботу), а ты приходи в воскресенье, но у нас будет рабочий день!"

Нужно различать разницу между формами поклонения, которая действительно может быть разной при единстве веры и плюрализм в вопросе об истине, который по очевидным причинам внутри Церкви невозможен.

miha писал(а):

Ап. Павел просил Бога самому стать анафемой взамен на спасение неуверовавшего Израиля. (См. подстрочник Рим.9.1-3)

Т.е. ответа на мой вопрос Вы не знаете?

miha писал(а):

Кажется предлагал уже тебе почитать на эту тему кое-что из "святоотеческого предания". Кажется, ты обфыркал сие, даже не читая... И за шо теперь говорить?

Святоотеческое предание - это для Вас другая религия. Кроме того, я почему-то не уверен, что Вы являетесь специалистом в области патрологии, и подозреваю, что меня ждет серия вырванных из контекста цитат, снабженных желаемым толкованием, основанием для которого служит Ваша парадигма. ИМХО лучше разобраться сперва с аутентичностью последней, или, как минимум сформулировать фундаментальные посылки оной.

tester · **Добавлено:** Пн ноя 09, 2009 9:36 pm

Цитата:

Ап. Павел просил Бога самому стать анафемой взамен на спасение неуверовавшего Израиля.

Класс ! Нет слов...
И что, Бог будет играть в эти штучки, с перенесением греха, наказания туда - сюда ?

Т.е. Бог сам будет обманывать свою справедливость?????????????? :shocked:

miha · **Добавлено:** Пн ноя 09, 2009 10:11 pm

SW_Николай писал(а):

В прот-ме, насколько я понимаю, возрожденность и спасенность синонимичные понятия

А я так не понимаю.

SW_Николай писал(а):

Нужно различать разницу между формами поклонения, которая действительно может быть разной при единстве веры

Субботство и пр. следования Закону иудеохристианской Ранней Церковью в нынешнем понимании (той же ПЦ)-ересь. Читайте свои же Каноны своих же Соборов.
Сейчас вы же сами не принимаете апостольские практики поклонения как форму. Угрохали. Одогматились сверх меры.

SW_Николай писал(а):

Т.е. ответа на мой вопрос Вы не знаете?

У меня нет такого вопроса.

SW_Николай писал(а):

Святоотеческое предание - это для Вас другая религия. Кроме того, я почему-то не уверен, что Вы являетесь специалистом в области патрологии

Совершенно верно. Мне хватает дебрей иудейского предания. Из вашей патристики меня интересует одно лишь историческое свидетельство.

SW_Николай писал(а):

Ну зачем-то Вы эту цитату привели. Стало быть согласны с ней?

Это насчет "единства таинств". Право не помню, прошу напомнить "ту цитату".

Христос основал в 1-ом веке ВИДИМУЮ или НЕВИДИМУЮ Церковь?

Кто сейчас на конференции