Христос основал в 1-ом веке ВИДИМУЮ или НЕВИДИМУЮ Церковь?

Rossomax · **Добавлено:** Ср окт 28, 2009 3:45 pm

Polli писал(а):

умножающий скорбь , вы сначала историю изучите про Кирилла и Мефодия хотя бы

А что в этой "истории"? Заговор против "великой древнеславянской нации"?

Расскажите, пожалуйста, откуда, на ваш взгляд, у славян появилась письменность ?

Цитата:

вам привести список литертуры русов до 19 века???

Причем тут русская литература ? Андрей говорит, что крестьяне и обыкновенные мещане до 19 века писать не умели, тем хуже дело обстояло в Средние Века и тем более никакой письменности до православных миссионеров на Руси не было.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср окт 28, 2009 3:46 pm

Polli писал(а):

умножающий скорбь , вы сначала историю изучите про Кирилла и Мефодия хотя бы, а потом будете "истины глаголить"...хотя конечно 1000 лет своё дело делают, вталкивают всем, что русы - это свиньи, алкаши,тёмные, безграмотные, и т. д.... ваши рассуждения из этой же серии...
Ну верите вы, что еврейская история самая правильная, а Яхве, который убивает в Ветхом завете - "истинный" Бог, ну верьте, только другим не навязывйте. Другие люди живут в свободе и такое понятие как"дом Господень", служение, поклонение и т. д. им действительно чуждо, да просто не нужно.Это выбор каждого, развиваться ли ему или на одном месте топтаться.

а мне не нужно "вталкивать".... я по роду профессии знаю, что русы - это свиньи, алкаши, и в основной своей массе темные тупые люди.... то что именно ЗДЕСЬ, у нас, люди живут ХУЖЕ ВСЕЙ ЕВРОПЫ - ЯРКОЕ, и не нуждающееся а комментария подтверждение этому. все что русы имеют ЛУЧШЕГО - они приобрели именно благодаря христианству.. чисто же славянские традиции - иначе как свинством и скотством и не назовешь!

ЗЫ. когда я был СИ, мы очень часто ездили в "отдаленную территорию" - так вот, 21 век на дворе, а люди живут в мазанках, умываются над ведром, в это же ведро ходят в туалет, пьют безбожно, беспробудно с утра до вечера, матерятся, и НИЧЕМ больше вообще не интересуются......
где еще в Европе такое можно найти??

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср окт 28, 2009 3:51 pm

Polli писал(а):

Это вы несёте полную чушь, вам привести список литертуры русов до 19 века??? Доказанный факт, что бани например на Руси были очень давно, в отличии от французов, которые не мылись и многие их монархи умерли от вшей.
Я не националистка(более того, вообще имею еврейские корни), но я против навязанной нам еврейской иделогии и насильственной христианизации Руси.

я тоже - ярый противник еврейской идеологии.
но нужно различать еврейскую идеологию, и Божью. Вы Полли, этой разницы к сожалению не видите.

Polli · **Добавлено:** Ср окт 28, 2009 5:47 pm

Что и требовалась доказать.Тем, кто писал русскую историю удалось сделать своё дело.

Rossomax писал(а):

Polli писал(а):

умножающий скорбь , вы сначала историю изучите про Кирилла и Мефодия хотя бы

А что в этой "истории"? Заговор против "великой древнеславянской нации"?

Расскажите, пожалуйста, откуда, на ваш взгляд, у славян появилась письменность ?

Цитата:

вам привести список литертуры русов до 19 века???

Причем тут русская литература ? Андрей говорит, что крестьяне и обыкновенные мещане до 19 века писать не умели, тем хуже дело обстояло в Средние Века и тем более никакой письменности до православных миссионеров на Руси не было.

Это всё голословные обвинения, почитайте например у Левашова "Россия в кривых зеркалах", узнаете много нового и интересного, а может даже хоть немного уважения появится к своему народу.
Что значит разделять еврейскую и Божью идеологию? То есть Яхве - не истинный Бог?

Усвага · **Добавлено:** Ср окт 28, 2009 8:42 pm

умножающий скорбь писал(а):

по роду профессии знаю, что русы - это свиньи, алкаши, и в основной своей массе темные тупые люди....

умножающий скорбь, расскажи побыстрее учёным, про русов практическт ничего неизвестно. Де-енег дадут!

Игнат писал(а):

Усвага, на самом деле не все так просто. Немецкое слово кирха, действительно, похоже на кириакон, но русское церква лишь отдаленно его напоминает, так как буква Ц непонятно откуда взялась.

Поэтому, все эти цитаты из православных энциклопедий по поводу этимологии слова Церковь только предположения на самом деле.А предположения становятся верными, только когда строго доказаны.
А с доказательствами тут не густо.

Хорошо, давай воспользуемся этимологическим словарём Фасмера:

Цитата:

Слово:цеґрковь

Ближайшая этимология: ж., род. п. цеґркви, народн. цеґрква, укр. цеґрква, блр. цеґрква, др.-русск. цьркы, род. п. -ъве, ст.-слав. црькы, род. п. -ъве ™kklhs…a, naТj (Остром., Клоц., Мар., Рs. Sin., Супр.), болг. цръґква, чеґрква, сербохорв. цр?ква, словен. ce°rkЌv, польск. cerkiew, н.-луж. сеrkеj, полаб. саrkґоi, саrkґеv. Отличный хронологический слой представляют чеш.-цслав. циръкы, род. п. -ъве (Киевск. листки, Рs. Sin.), др.-словен. circuvah, местн. мн. (Фрейзинг. отрывки), чеш. ciґrkev, в.-луж. суrkеj.

Дальнейшая этимология: Источник предполагают в гот.-арианск. *kiriko^ "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirko^ -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha (Шварц, AfslPh 40, 288 и сл.; 42, 305; Рудольф, ZfslPh 18, 266; Нахтигал, Starocerkv. S№tud. 67; Брюкнер 59). Источником герм. слов является греч. kurikТn из kuriakТn (Кречмер, КZ 39, 542 и сл.; "Glotta" 26, 63 и сл.; Клюге, РВВ 35, 125 и сл.). Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с боґльшими фонетическими трудностями, чем объяснение из гот.; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 250; Миккола, Мeґm. Sос. Neґophilol. 7, 271; Мейе -- Вайан 78. Неприемлема этимология из др.-сакс. kirikа или др.-сканд. *kirka, вопреки Кнутссону (GL 62), Мейе (RS 2, 69); см. Кипарский 246. Точно так же неприемлемо толкование как заимств. через народнолат. *суriса, вопреки Богачу LF 35, 440 и сл.), Скоку (ZfslPh 2, 398), или непосредственно из греч. kurikТn, вопреки Богачу (там же). Абсолютно неверно произведение слав. *сьrkу из рум. bisericaў, вопреки Гуннарсону (Кirсhе, Uррsаlа Univ. AІrsskr., 1937); см. Фасмер, ZfslPh 14, 464; Пирхеггер, IF 57, 68 и сл.; Унбегаун, ВSL 38, 135.

Тебя это устраивает?

умножающий скорбь писал(а):

Вот именно! ДО христианизации НЕ БЫЛО у славян не письменности, ни азбуки, ни тем более понятий типа "Дом Господень".

Увы тебе, умножающий скорбь, была письменность у славян, была. И довольно развитая.

P.S. Исправил пост, так написал его слишком резко в части вопроса к Игнату. Объясняется это тем, что был несколько возбуждён. Игнат, прими мои извинения. Обрати у Фасмера вот на что (это было и до редакции):

Цитата:

Неприемлема этимология из др.-сакс. kirikа или др.-сканд. *kirka, вопреки Кнутссону (GL 62), Мейе (RS 2, 69); см. Кипарский 246. Точно так же неприемлемо толкование как заимств. через народнолат. *суriса, вопреки Богачу LF 35, 440 и сл.), Скоку (ZfslPh 2, 398), или непосредственно из греч. kurikТn, вопреки Богачу (там же). Абсолютно неверно произведение слав. *сьrkу из рум. bisericaў, вопреки Гуннарсону (Кirсhе, Uррsаlа Univ. AІrsskr., 1937); см. Фасмер, ZfslPh 14, 464; Пирхеггер, IF 57, 68 и сл.; Унбегаун, ВSL 38, 135.

Подтверждает твою мысль. Но что ещё?

miha · **Добавлено:** Ср окт 28, 2009 10:58 pm

Rossomax писал(а):

никакой письменности до православных миссионеров на Руси не было.

Ежели это о Кирилле и Мефодии, то они, навродясь, посланцы как раз Папы (Римского).

умножающий скорбь писал(а):

я тоже - ярый противник еврейской идеологии.

А что это такое: "еврейская идеология"? Впервые слышу такое словосочетание. А есть, скажем, "русская (польская, чукотская, французская) идеология"?

miha · **Добавлено:** Ср окт 28, 2009 11:28 pm

По теме.
Из учения АСД о Церкви:
Известное слово «экклесиа» было общераспрострваненным для обозначения созванного собрания, при этом подразумевалось, что народ созывался на общественные собрания глашатаями. В септуагинте словом Экклесиа переведено древнееврейское слово «кагал», которым в ВЗ обозначалось как отдельное собрание евреев, так и собрание всего израиля как общества.
В НЗ «экклесиа» имеет след. Значения:
1. Христиане, спбравшиеся на богослужение (1 Кор.11.18; 14.5, 28)
2.Собрание всех христиан, живущих в одном месте (Матф.18,17; Деян.5,11; 8.3)
3. Совокупность всех христиан, всемирное братство, которое составляют все верующие на земле (Матф.16,18; 1Кор.10.32;12,28; Евр. 12,23).
Сущность церкви в НЗ наглядно представляется понятиями тело, храм, дом, семья, собрание.
Глава Церкви-Иисус Христос. Церковь-Его Тело (Еф.1.22-23; 5,23). Так Христос-Глава Церкви и имеет во всем первенство (Кол.1,18).
Он может ее очистить, освятить так, что она станет свята и непорочна (Еф.5,23-27). Как Глава Церкви, от которого исходят все указания и мудрость, Христос управляет своею Невестой, проявляет заботу о сотрудничестве всех, каждому члену дает мудрость и силу, так, что они могут сотрудничать и возрастать «возрастом Божьим» (Кол.2,19, ср.-Еф.4,15-16).

….
Церковь Божия-это несравненно больше, чем объединение или организация людей. Она-общество верующих, члены которого едины в вере и по Божьей благодати получили прощение грехов. При помощи Святого Духа они стали новыми, возрожденными людьми.
Церковь-это видимое и невидимое общество верующих. Видимая Церковь- объединение людей, которых Бог призвал ко спасению и поручил им исполнять Свою волю в соответствие с даром каждого человека. Невидимая же Церковь-великое множество искренних и готовых к жертвам во славу Божью мужчин и женщин в различных церквах и сообществах или вне их, которые поклоняются Богу в духе и истине в соответствие с их познаниями и уровнем духовного роста.

Некоторые внешние задачи Церкви:
Возвещать Евангелие (Марк.16,15-16)
Хранить в чистоте библейскую истину (1Тим,6,3; 2Тим.1,13; 2Иоан.9)
Жить безукоризненной христианской жизнью во свидетельство внешним (1Пет.3.1-2)
Ходатайствовать за людей перед Богом (1Тим.2,1-2)
Передавать другим полученные свыше благословения (Гал.6.10)?

Некоторые внутренние задачи Церкви:
Сохранять единодушие в любви (Фил.2,1-5)
Служить друг другу разными дарами Духа (1Кор.12.29-30)
Проявлять взаимное повиновение и терпимость (Еф.5.21; Рим.14.13)
Исповедать грехи и взаимно прощать (Иак.5,16 Еф.4.32)
Ищущих наставлять (Евр.3.13)
Назидать (1Фес.5,11)
Малодушных утешать (1Фес.4.18)
Поддерживать нуждающихся (Гал.6.10)
Воспитывать людей в общине (Мат.18.15-18; 1Кор. 5.13).

К признакам Божьей Церкви отнесу еще и следующее:
Отсутствие гордыни в части , что только верующие определенной деноминации-единственные дети Божьи в это время.
Осознание, что Бог действует во всех и через все христианские церкви (вероисповедания),
ответственные руководители которых готовы искать только божественного руководства.
Понимание, что Бог спасет остаток Его народа, в который входят искренние верующие из всех церквей и обществ или вне их, живущие в соответствие со своими познаниями о Боге.

А вот из статьи из "Женевской Библии":
Существует различие между тем, какой видит Церковь человек, и какой она видится Богу. Причина — в историческом различении между «видимой церковью» и «невидимой церковью». Слово «невидимая» означает, что подлинные границы Церкви нам неизвестны, только Бог знает (2 Тим 2:19), кто из принявших крещение и причисляющих себя к членам Церкви (к ее различным конгрегациям) возрожден (рожден свыше) и потому принадлежит к Церкви как духовной общности. Иисус учил, что в церкви-организации всегда будут люди (в т.ч. и церковные руководители), полагающие, что они христиане, и ведущие себя, как христиане, но невозрожденные в сердце, и потому на последнем суде они будут разоблачены и отвергнуты (Мф 7:15-27, Мф 13:24-30, Мф 13:36-43, Мф 13:47-50, Мф 25:1-46). Не существует двух церквей — одной видимой, другой невидимой, Церковь одна, совершенно открытая Богу и не совершенно — людям на земле.

В свете последней статьи, сам термин "невидимая"-просто казуистика, идиома не соответствующая буквальному пониманию этого слова. Хотя, получается, что термин вполне богословский. Предпочел бы что-то вроде: "Церковь в рассеянии" для обозначения внеконфессиональных христиан (или возрожденных христиан внутри формальной поместной церкви, конфессии).

Cat Desmont · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 12:02 am

miha писал(а):

К признакам Божьей Церкви отнесу еще и следующее:
Отсутствие гордыни в части , что только верующие определенной деноминации-единственные дети Божьи в это время.
Осознание, что Бог действует во всех и через все христианские церкви (вероисповедания),
ответственные руководители которых готовы искать только божественного руководства.
Понимание, что Бог спасет остаток Его народа, в который входят искренние верующие из всех церквей и обществ или вне их, живущие в соответствие со своими познаниями о Боге.

Miha! Большое спасибо за исследование и мысли по теме! Также - за мысли и определения из Женевской
Библии. Многое начинает проясняться!..

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 12:35 am

Усвага писал(а):

Ближайшая этимология: ж., род. п. цеґркви, народн. цеґрква, укр. цеґрква, блр. цеґрква, др.-русск. цьркы, род. п. -ъве, ст.-слав. црькы, род. п. -ъве ™kklhs…a, naТj (Остром., Клоц., Мар., Рs. Sin., Супр.), болг. цръґква, чеґрква, сербохорв. цр?ква, словен. ce°rkЌv, польск. cerkiew, н.-луж. сеrkеj, полаб. саrkґоi, саrkґеv. Отличный хронологический слой представляют чеш.-цслав. циръкы, род. п. -ъве (Киевск. листки, Рs. Sin.), др.-словен. circuvah, местн. мн. (Фрейзинг. отрывки), чеш. ciґrkev, в.-луж. суrkеj.

вот я и говорю что "сyrcus" - круг, ближе всего, к слову церковь!

Усвага не смеши меня, христианства никогда на Руси до известных событий НЕ БЫЛО!
а по вашему получается - христианства не было, а христианские понятия, такие как Церковь уже существовали...
смешно слушать право слово, ну ладно там дамочки такое пишут, но ты?

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 12:44 am

Усвага писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Вот именно! ДО христианизации НЕ БЫЛО у славян не письменности, ни азбуки, ни тем более понятий типа "Дом Господень".

Увы тебе, умножающий скорбь, была письменность у славян, была. И довольно развитая.

голословное заявление! где доказательства? где примеры "шедевров"?
я вот живу в Киеве, матери городов русских. и музеев у нас тут, хватает, равно как и ученых - историков, которые прекрасно историю Руси знают. и никто ничего о "славянской письменности" которая бы до Кирилла с Мефодием существовала - не слыхал. равно как и о "литературных произведениях" написанных до Кирилла и Мефодия тоже ничегошеньки не слышно...
видать в Питере больше знают!

Усвага · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 12:47 am

умножающий скорбь писал(а):

Усвага писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Вот именно! ДО христианизации НЕ БЫЛО у славян не письменности, ни азбуки, ни тем более понятий типа "Дом Господень".

Увы тебе, умножающий скорбь, была письменность у славян, была. И довольно развитая.

голословное заявление! где доказательства? где примеры "шедевров"?
я вот живу в Киеве, матери городов русских. и музеев у нас тут, хватает, равно как и ученых - историков, которые прекрасно историю Руси знают. и никто ничего о "славянской письменности" которая бы до Кирилла с Мефодием существовала - не слыхал. равно как и о "литературных произведениях" написанных до Кирилла и Мефодия тоже ничегошеньки не слышно...
видать в Питере больше знают!

Не позорь свой город. А доказательств полно. На форуме когда-то этим летом шла жуткая рубка Анны со мной относительно письменности у славян. Поищи, там доказательств хватает, а мне недосуг. :mrgreen:

Там ещё Illidan принимал участие, но он, если правильно помню, по другому вопросу полемизировал.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 1:12 am

Усвага писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Усвага писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Вот именно! ДО христианизации НЕ БЫЛО у славян не письменности, ни азбуки, ни тем более понятий типа "Дом Господень".

Увы тебе, умножающий скорбь, была письменность у славян, была. И довольно развитая.

голословное заявление! где доказательства? где примеры "шедевров"?
я вот живу в Киеве, матери городов русских. и музеев у нас тут, хватает, равно как и ученых - историков, которые прекрасно историю Руси знают. и никто ничего о "славянской письменности" которая бы до Кирилла с Мефодием существовала - не слыхал. равно как и о "литературных произведениях" написанных до Кирилла и Мефодия тоже ничегошеньки не слышно...
видать в Питере больше знают!

Не позорь свой город. А доказательств полно. На форуме когда-то этим летом шла жуткая рубка Анны со мной относительно письменности у славян. Поищи, там доказательств хватает, а мне недосуг. :mrgreen:

Там ещё Illidan принимал участие, но он, если правильно помню, по другому вопросу полемизировал.

и что? Анна это авторитет? для меня - это сумасшедшая которая отреклась от Христа, причем публично и не однократно!
если бы у славян була письменность до кириллицы, зачем бы придумывали кириллицу?
и потом, в сотый раз повторяю вопрос - где "произведения" если письменность была?? хоть один "шедевр" назовите

Усвага · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 1:42 am

умножающий скорбь, ты внимательно читал? Разве тебя отсылал к Анне, тем более, все её посты удалены с форума? Ленив ты, смотрю, ещё почище меня.

По памяти (могу ошибиться): шуттерадская надпись, валаамский камень, староладожский, вот не помню уже, то ли камень, то ли документ, то ли свиток, городищенский амулет, предметы пары храмов, один, вроде, Ретры, что ли, многочисленные берестяные документы. И уж совсем не помню, все ли эти памятники письменности признаны достоверными. Набери в поисковике: письменность древних славян - и вывалится море ссылок. Только учти, там дофигища фантазий и мечтаний.

Rossomax · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 11:45 am

Усвага

Мы оперируем научными данными или как ?

Бандера · **Добавлено:** Чт окт 29, 2009 1:01 pm

Да почти каждый историк изучавший тот период подтвердит, что была письменность на Руси. Если нужны доказательства могу представить. Это ж как никак была одна из самых мощных империй своего времени, с обширными связями. И мы в праве гордится своими предками, и не надо их обливать грязью. А принятие православия мало что хорошего дало, это жаль что не избрали Католичество. Православие религия философов и мало практичная в реальной жизни. Вот чем больше католиков и протестантов (желательно Кальвинистов) будет в Украине тем лучше.

А то что по селах бухают, последствие советского правления, безбожного периода на нашей Земле. Ну по крайней мере у нас на западе Украины.

Христос основал в 1-ом веке ВИДИМУЮ или НЕВИДИМУЮ Церковь?

Кто сейчас на конференции