А почему не и Бог, и Сын, то есть Бог-Сын?



Нет, Иоанн говорит о двух личностях – Боге-Отце и Боге-Сыне. Причем, "истинным Богом" названы обе эти личности:

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного (ОТЦА) и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог (СЫН) и жизнь вечная".



Не совсем понимаю ваш вопрос. Вы имеете в виду, что Иоанн – истинный Бог???



Истинный Бог не умер, умер человек Иисус, в которого этот Бог воплотился. Но не просто умер, а и ВОСКРЕС, показав нам то, что ожидает в будущем Его учеников.

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим.3:16)
О каком Боге говорится в этом стихе?



Во-первых, Иисус был совершенным человеком, и своей жизнью Он показал нам, каковым должно быть послушание Богу, у кого мы должны учиться.
Во-вторых, Иисус был совершенным Богом, который, имея общую с Отцом божественную сущность (будучи Единосущным: "...я в Отце, а Отец во мне", "Я и Отец – одно..."), просто не мог делать что-либо самостоятельно, от себя. То, что делает Иисус – одновременно делает и Отец, и Святой Дух, и наоборот.

Вопрос на основании Иоанна 8:28:
Что имел в виду Иисус, когда говорил "...тогда узнаете, что это Я..."?



Я хотел бы, чтобы вы дали определение слова "бог", как титула.



Я хочу узнать ваше понимание этих понятий, чтобы мы, используя одни и те же слова, не вкладывали в них разный смысл, сами этого не замечая.



Если обсуждать Библию коротко и конкретно на основании отдельных стихов, то можно доказать что угодно. Я более склонен делать обобщения, но если вы настаиваете, то можно продолжать в том же ключе.



Это значит, что вы обращаетесь к равным по сущности личностям. Если у вас двое детей – значит вы вместе с ними – "троица". Вы – это три отдельные личности, объединенные единой сущностью (люди, члены одной семьи).
Но параллели из человеческой жизни в отношении божественной Троицы неуместны, ведь "Бог есть Дух" и для Него нет ничего невозможного.



Приведенный текст говорит не о троичности Бога, а просто о Его множественности (многоликости, если можно так выразиться).
Адам и Ева – это подобие Бога (Троицы), а не Его часть.
А "образ Наш"="образ Божий" – с этим заключением вы согласны?

Могу, конечно. Но я не стремлюсь к тому, чтобы вы понимали Писание, так как я. Мне, наоборот, было бы интересно узнать ваше понимание приведеных стихов.

Markes!

А Отец? Он разве не истинный Бог? А кто больше Сын или Отец?

Да!

Если я правильно понимаю: Бог воплотился («вочеловечился») в Иисусе Христе на Земле? Тогда Он должен был бы «исчезнуть» (как таковой) на небе. Это так? Имел ли Бог Всемогущий материальную оболочку будучи воплощенным в материальном теле Иисуса Христа? Если да, тогда возникает масса других вопросов.
Такой вопрос: У Бога есть дети (в духовной сфере (т.е. разумные творения которых создал Бог))?

Естественно не о Всемогущем (посмотрите этот текст в греческом). Явился Тот, о котором пишет Иоанн:
*** Иоанна 1:14 ***
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»

Так Слово, которое было у Бога и которое было Бог? Или сам Бог Всемогущий явился во плоти? Кто?

Так совершенный человек или совершенный Бог? Давайте определимся! Есть ли в Библии выражение «Единосущьный». Кроме того Христу принадлежат и такие слова: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,» *** Иоанна 17:21 *** (сравни Ион.15:4а;) Разве это единство телесно? Одновременно! Разве?

Я (Иисус) – Мессия, посланный Богом.

Пожалуйста. Бог (как титул) – имеющий власть, судья, знающий, что такое добро и зло.

Равные да не совсем. Я отец, а они дети, я старше (а значит …) они младше, они мне подчиняются (дают отчет) а не я им нет, я их «родил» а не они меня: Библия говорит: « Дети будьте послушны своим родителям» , а не наоборот (Эфес.6:1 сравни 1Кор.11:3).

Почему же? Ведь образ невидимого на небе, получил «образ» видимого на земле (Быт.1:26,27; Числ.8:4; Евр.5:8).

Тогда, один из ликов Бога имеет женское начало так что их уже не три а четыре: - (Пр.8:22-31 (о ком это?)). А двое станут «одна плоть» (Быт.2:24), «одно сердце» (Иер.32:39), «одни мысли» (Фил.2:2), «одна душа» (Деян.4:32) – как вы понимаете?

Здесь нельзя поставить прямое тождество. Где то-да, а где-то нет. В настоящее время НЕТ. "Образ" скорее всего это понятие (свойства, свойства личности (контуры, проекции ...)) отражающие некую "сущьность" (довольно таки обширный вопрос (дерево и тень, человек и его фотография ...)), самой "сущьностью" как таковой неявляющейся.

У меня тогда такой вопрос. Если Иисус - это не одна из ипостасей Бога, а просто "существо", сотворенное Богом, то имел ли он право отвечать фарисеям: "Прежде чем Авраам был, я есть"? Говорить "я есть" имеет право только тот, кто не имел начала, то есть был всегда, а не был кем-то сотворен. И кстати говоря, почему в переводе Нового Мира фраза "я есть" заменена на "я был"? Я понимаю, когда можно поспорить о значении слова stauros, однако уж слова "есть" и "был" различаются на 180 градусов.

SLamon!

Синод описывает это так:
*** Иоанна 8:58 ***
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.»

Есьм – старославянское слово (был, есть); греческий (быть, существовать).

Хорошо по этому поводу звучит перевод «Слово Жизни»:

Иисус сказал: - "Говорю вам истину, еще до того, как Aвраам родился, Я уже был!"

Говорить так имеет право тот кто был раньше (но (был) не всегда).
Пример. Прежде чем вы родились, я уже был (я есмь). Разве эта фраза говорит о том, что я не имею ни начала ни конца? Вызывает ли она у вас "спор" (сомнения)?

witnesses писал:
1. Бог воплотился в Иисусе Христе на Земле, это так.
2. Он не должен был "исчезать на небе". Ведь Бог есть дух, и Он вездесущий. Не рассматривайте Бога, как человека, который может быть одновременно в одном месте, и не может в многих.

Вас же не удивляет, что форум jwforum.5dom.net у меня на экране, у вас на экране, а физически - на сервере на винчестере, + на сервере в оперативной памяти, + части программы носятся по телефонным и спутниковым линиям со скоростью света между континентами?
Я также могу предложить аналогию, что воплощение похоже на то, что сейчас работает у нас на компах.

У меня и у вас на компьютерах образ форума "форум сын" - который обладает всеми функциями "форума отца", и является по сути им, так-как соединен с ним. Перезагрузка моего/вашего локального компьютера - смерть и воскрешение. А на сервере перезагрузки нет.
Думаю это довольно точная аналогия со Словом.
Причем не войдя на этот "форум-сын" на "форум отец" попасть просто невозможно. Все общение с "форумом отцом" происходит на самом деле непосредственно с "форумом сыном".
Ваше мнение?

Я просто не понимаю ВАШУ точку зрения!!! Вы верите в Троицу или нет?

никто!
Интересное и неплохое сравнение. Но давайте подумаем вот о чем.

Ох как бывает. Смерть и воскрешение это не просто "перегрузка", а еще: "модернизация и ремонт" ПК.

Интересная, но весьма отдаленная

Да Дух (духовная личность), но не вездесущая. Божий Дух (святой Дух, вездесущ), а Бог имеет вполне определенное место обитания (заблуждение «номинального» христианства). (3Цар.8:30, 39 (место обитания Бога - небо) сравните 3Цар.8:27). Я вам напишу, как я представляю бога и созданный им материальный мир (конечно условно). Человек который держит в своей руке стакан воды. Человек – Бог; стакан воды – материальная вселенная. Естественно стакан воды (при любом желании) не вместит человека (даже младенца).

Это не совсем так. Полный форум (а вернее его код (HTML, PHP, …)), действительно храниться на сервере, а возможно и на двух. У меня и у вас на экране,- это некий «дамп» (репликант) и то урезанный (определенная страница форума), причем если вы свою страницу (одну и ту же что у нас на экране) обновите я этого не увижу до принудительного обновления. Фактически что мы видим: то что содержит база под управлением определенного шаблона (может быть программисты меня покритикуют); что мы делаем: только то что нам разрешено сервером настроек. Можем ли мы вмешаться в код форума? Можем, но это уже «хакинг».
Возвращаясь к Библии: Иисус Христос это не «репликант», и не какая-то часть личности Бога. Он, отдельная («независимая») и неповторимая (в своем роде (Бог в своем, Иисус в своем) личность). Да. Он «образ» в том смысле, что научился у Отца подражать Ему даже в мелочах. Но как Отец имеет жизнь сам в себе, так и Иисус имеет жизнь сам в себе, которую ему дал Бог Отец (Ин.5:26).

Можно. Для этого и существует «кеш».

Спасибо. Было интересно поразмышлять на эту тему (такой вариант мне еще никто не предлагал).

Я не имел ввиду незаконные варианты.
Там внизу написано:

А в Библии:

Вопрос: на чем основано это утверждение:


Разве Иисус - отдельный от Отца? Это другой(второй, меньший или младший) Бог(бог)?


Извините, мне не понятно. Это ваше мнение или заблуждение номинального х-ва? А как считаете вы, Бог локальный, а Дух вездесущий?

Тут есть две альтернативы:
1. Бог - Отец живет на небесах Создатель и Источник жизни.
Отдельный Сын - приходил к нам, посредник в передаче жизни.
Святой Дух - вездесущий(что?) Часть Отца(его сила?)
Им зачат Сын, Он сошел на Сына, а теперь сходит на нас.

2. Бог Единый.
Сын - воплощение Бога Единого.
Святой Дух - Дух Бога Единого, Его суть, Он Сам.


Остальные варианты плавно переходящий от 1 к 2 ?

Но в трехголового Бога я не верю. Таков только Змей бывает.

никто!

А я и не предлагаю. Бога "взломать" невозможно.

Что Бог Отец положил в своей власти камень (дверь, если хотите (представте себе Берлинскую стену вышиной до небес и шириной до краев земли (пропасть))), благодаря которой можно попасть с одной стороны на другую (а иначе "хакер", взломщик). Это соответствует тому что сказал Иисус в Ин.14:6 и что подтвердил Павел в 1Тим.2:5.
Если Христос один и тот же Бог, то не может быть посредником, так как посредник при одном не бывает, а Бог один (и вы с этим согласны, да и все тоже).
Другими словами говоря:
Нужно признать Иисуса Сыном Бога, а значит меньшим.
Нужно признать Иисуса человеком (будучи на земле).
Нужно признать Его искупительную жертву (физическую смерть).

Судите сами - Ин.14:28; 20:17; 1Кор.11:3; 15:28.

Так говорит Библия.
Я понимаю, это "грубовато", но это так (Быт.1:2).

Альтернатив нет:
1. Бог - Отец живет на небесах Создатель и Источник жизни.
Отдельный Сын - приходил к нам, посредник в передаче жизни.
Святой Дух - вездесущий(что?) Часть Отца(его сила?)
Им зачат Сын, Он сошел на Сына, а теперь сходит на нас.

Если вы внимательно читали, мое предидущее сообщение, то должны были заметить, что я уже отвечал на этот вопрос. Повторюся еще раз:
Нет, Иоанн говорит о двух личностях – Боге-Отце и Боге-Сыне. Причем, "истинным Богом" названы обе эти личности:

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного (ОТЦА) и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог (СЫН) и жизнь вечная".

Во время земной жизни Иисус говорил: "Отец мой более меня". Тогда он действительно был ниже Отца по ПОЛОЖЕНИЮ (Он был унижаем, терпел муки, и наконец, умер на кресте. Разве Отец когда-либо унижал себя до такой степени?) Но в вечности Сын и Отец равны во всем, но не ОДИНАКОВЫ.



Вы раньше писали, что Христос – не истинный Бог:

Значит, если я правильно понял, вы верите в двух истинных Богов – Иегову и Иоанна



Нет. Бога нельзя ограничить определенным местом. Он одновременно здесь и повсюду, "Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем..."(Деян.17:27,28)
См. также Пс. 138:1-10, Иер.23:24



Да, Бог-Сын принял образ человека, пребывал в материальном теле, которое после воскресения преобразилось в нетленное прославленное тело, подобное которому обретут воскресшие во время второго пришествия Христа.
Писание упоминает ангелов как детей Бога в духовной сфере (Иов. 1:6, 38:7). Они "...суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евр.1:14)



Я тоже считаю, что в 1Тим.3:16 идет речь о Слове-Иисусе Христе, но на счет всемогущества наши мнения, к сожалению, расходяться.
Относительно греческого текста, У. Макдональд в "Комментарии к Новому Завету", например, пишет следующее: Слова "Бог явился во плоти" относятся к Господу Иисусу, а именно к Его воплощению. (Священные имена "Бог", "Христос", "Дух" и другие в древних рукописях писались сокращенно. Греческая аббревиатура слова "Бог" в точности похожа на слово "кто" плюс короткая горизонтальная черта, различающая буквы "тета" и "омикрон" и еще одна черта над словом, указывающая, что это сокращение. В некоторых рукописях стоит "Бог" (традиционные и большая часть манускриптов), в других "кто" и "некоторых". Мы придерживаемся традиционного написания, содержащегося в большинстве рукописей.)



Я не вижу смысла определяться. Иисус имел все качества совершенного человека и все качества совершенного Бога (минус ограничения, связанные с человеческим телом и исполнением своей жертвенной миссии).



А есть ли в Библии слово "Библия"?



Я имею в виду духовное единство. А "Бог есть дух" и для него иного единства просто не существует.

Иисус говорил: "Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет". (Иоан.5:21)
Вопрос: Может ли Иисус оживить кого-либо против воли Отца?



Тогда титул бог можно применить к многим нине живущим людям, к всем ангелам, включая Дьявола, а также к чреву (Фил.3:19), Моисею (Исх.7:1), Иисусу (Иоан. 20:28) и Иегове. Согласны? А в чем состоят различия между разными личностями, к которым можно применить этот титул? Можно ли на основании этих различий составить определенную иерархию "богов"?



Но по сущности (как люди) вы все-таки равные. А по положению, разумееться, есть различия, отсюда и определенный характер взаимоотношений.
Сын также родился от Отца, а не наоборот. Сын, а не Отец, пострадал за грехи человечества. Разница есть. НО ЕСЛИ ДВЕ ЛИЧНОСТИ РАЗНЫЕ – ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОДНА ИЗ НИХ ВЫШЕ (МОГУЩЕСТВЕННЕЕ) ДРУГОЙ. Ваши дети просто в определенный период времени занимают подчиненное положение, но когда-то и они станут "могущественными" родителями.



Относительно параллелей между Богом и человеком, как образом Бога, вы сами утверждаете, что



********************************



Приведите, пожалуйста, еще места из Библии, где греческое "ego eimi" переводиться как "я был". И заодно посмотрите, как по-гречески пишется "я был" в Иоан.17:12, Деян.11:11, 1Кор.13:11 и др. стихах.

А вообще, мне импонирует следующий подход (уже и не припомню, где я о нем читал) в толковании Библии:
Если встречается трудное для понимания место, которое будто бы противоречит всему ранее известному, то надо ставить и решать вопрос "Почему так есть?", а не "Разве так может быть?".
А вы как думаете?

Да, я верю в Троицу, но я не фанатик и уважаю людей, которые имеют противоположное мнение по этому вопросу. Я хочу их понять, узнать на каком основании держиться их вера.
Если у вас есть вопросы, давайте будем искать ответы вместе.

Давайте попробуем! Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу.... - если не равным значит ОНИ не могут быть едины! Разве нет?

Он будучи образом Божиим не почитал хищением быть равным Богу -
Он не считал хищением свое равенство Богу![/b],
он знал свое право быть равным Богу.

Разбейте предложение на части и по одному слову разберите, что оно обозначает.

Разве этот стих сложно понять? вы написали

Цитата:

если [b]не равным

, а ведь там написано не почитал хищением БЫТЬ РАВНЫМ!

Что скажите, Andy? Зачем вы переставили отрицательную частицу НЕ от слова почитал с слову равным? Ведь это изменяет смысл высказывания на противоположный.

Если бы было написано: "Он будучи образом Божиим, не был равным Богу...", я бы с вами согласился.

Но давайте разберем эти слова: "не почитал хищением быть равным Богу"

Насколько я понимаю, вы считаете, что они означают то, что Иисус не был равным Богу.

Главная проблема в понимании этого текста состоит в значении слова "arpagmos", которое Синод переводит, как хищение (это слово больше нигде не встречается в книгах Нового Завета).

В "Лексиконе Стронга" приводятся следующие варианты перевода:
1 . (по)хищение, расхищение, грабеж;
2 . добыча, похищенное, награбленное.

Сначала посмотрим контекст:

1 Итак, если [есть] какое утешение во Христе, если [есть] какая отрада любви, если [есть] какое общение духа, если [есть] какое милосердие и сострадательность,
2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
3 ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя (Апостол Павел просит филиппийцев быть смиренными и даже считать себя ниже других людей, а не равными с ними! Хотя, как вы понимаете, добровольно унижая себя относительно ближних, люди все равно остаются по природе равными)
4 Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: (далее, как пример смирения, приводится Иисус)
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
здесь подчеркивается божественное величие Иисуса Христа,
а далее идет противопоставление:
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба (занял самое уничиженное положение), сделавшись подобным человекам (обрел человеческие качества) и по виду став как человек (и внешне выглядел, как человек);
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти (исполнил свое призвание до конца, показав нам пример смирения), и смерти крестной.
(Фил.2:1-8)


Если бы 6 стих выглядел: "Он будучи образом Божиим, не был равным Богу", то разве можно после этого делать противопоставление "Но уничижил Самого Себя..."? Ведь и человек создан по образу Божию. Значит, слова "не почитал хищением быть равным Богу" должны иметь иное значение.

Приведу пример из жизни:
У вас в кармане есть деньги (равенство с Богом). Будете ли вы считать хищением (ограблением) вытянуть их оттуда? Нет. Они ведь ваши. А если деньги в чужом кармане (у вас нет равенства с Богом)? Нельзя, ведь это хищение (кража).

Значит, Иисус не считал, чем-то недостойным посягательство на равенство с Богом, ведь он им обладал, но добровольно унизил свое положение до уровня раба.

Вот такое мое понимание этого вопроса.