Ари, ты прости, но тоже путаешь жертвоприношение и смерть по приговору Бога.
Жертва - это не просто убийство для Бога. Миха очень точно пишет про ее смысл.

Думаешь, мне не жалко животных? Еще как. Я по натуре вообще не могу лишать жизни (мне ахимса очень близка, если ты понимаешь, о чем я).
Но я одновременно вижу гораздо более ужасное. Как человечество уже много тысяч лет идет в могилу. Безвозвратно и навечно. Оптом и в розницу. У каждого из нас в конце жизни - своя Гоморра и свой Содом. Раз- и нету.
И никто не даст нам избавленья, кроме нас самих с Божьей помощью.
А для спасения нужно прежде всего понять, что ты ежеминутно нарушаешь Вселенский закон любви. Не делами, так мыслями. И следовательно, живешь в долг. А не должен
Вот, когда человек исповедовал свои грехи и видел, как умирает животное, он по Замыслу должен был проникнуться своим несовершенством. Тем, что это не просто так, а серьезно... Возмездие за грех - смерть.
Злобе и нелюбви нет места в Мире Бога-Любви.
Имхо, наше существование с трудом выдерживается Мирозданием. Смерть животного - лишнее напоминание об этом. И о нашей смерти тоже. Про образы Христа я и не говорю.

А Содом и Гоморра, да и Потоп иже с ними - по мне это случаи, когда Мироздание просто не выдержало. Слишком жестко "опустили" там любовь, имхо. Какие-то фундаментальные законы Мира нарушили. И получили смерть не отсроченную, как все мы, а немедленную, как "полагается".
Бог же не лично котел серы на Содом вылил. Мы же не пастухи и виноградари 10го века до н.э. Наше образное и абстрактоне мышление достаточно развито, чтобы не антропоморфировать Творца.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Фточку!
Ведь в этом-то все и дело, по-моему!
Только это не значит, что Бога нет, а ВЗ - жесть. Что Бога просто измыслили древние евреи. Для освящения всех своих дел и поступков. Результатом чего является ВЗ

Как раз для меня ВЗ - свидетельство прямого контакта и прорыва человечества к Богу. Но контакт-то осуществляется через "свою психологию и свой образ мышления" - ничего другого у человека нет.
Если с таким пониманием подойти к Писанию - гораздо легче становится.
И слова Христа "видевший меня видел Отца" на место встают.

Мухи от котлет отделяются, человеческое от Божьего

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Несовершенство преодолевается совершенствованием, а не жертвоприношением.

Контакт с Богом осуществляется через дух. Только у каждого свои наклонности, и каждый контактирует с разными духами.
Поэтому и получилось Ветхозаветное "откровение" местами таким злым, как были и сами иудеи.

Я считаю, что иудеи приняли за Божье откровение - местами откровение дьявольское, местами Божье. Подтверждение этой мысли я вижу в притче Иисуса Христа:

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.(Матф.13:24-30)
Бог посеял среди людей учение о Божьем Царстве, диавол - посеял учение о царстве своем. Каждый усвоил то, к чему его душа оказалась восприимчива.

Мири, человечество развивается, а не идет в могилу.
Ни вас, ни меня уже не сожгут на костре за ересь, а это уже достижение.

Есть еще мнение, кроме этих двух.
Он не "старичек в пижамке" и не "монстр". Он наш Отец.
А вот о ком пишется в некоторых местах Библии для меня вопрос.

О! Как здорово!
Частично мы совпадаем во мнении!

Тестер, человечество ,ясен перец, развивается. Только это не мешает каждому рано или поздно укладываться в яму. Да и развитие...
Многие вещи, которые Христос объявил открыто, подготовлены именно теми самыми ужасными жертвами животных.
Осознание того, что ты не свят, не соответствуешь тому, каким должен быть. Постоянно нарушаешь законы любви и правды. И, за то, чтобы ты жил умирает невинное.
Как думаешь, это не творит в человеке наклонности, ведущие его к контакту с Духом Бога?
Ведь это не иудеи злы, а все человечество. Мы ВСЕ усвоили посеянное дьяволом и нашим внутренним грехом, начиная с первородного. Все нуждаемся в исправлении духовного настроя.

А жертвы животных - подготовка нашего сознания к принятию жертвы Христа, который всю эту кровь прекратил своей священной кровью. У нас сейчас это есть, благодаря древним, кстати.
Человечество таки развивается.
От жертвы ветхозаветной к сами знаете чему

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

но могут расстрелять на правкоме, что тоже, отнюдь, не сахар.
психологическое убийство, увы, не преследуется по закону...

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Тестеру это уж точно не грозит

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...

В яму укладывается не человек, а его изношенное вышедшее из строя физическое тело.
Нет. Думаю, что перенос "греха" на жертву приучает к безнаказанности и внушает неправильное положение вещей, приводит к самообману, т.к. на самом деле ничего никуда не переносится.

Дело в том, что в Библии грех - условное понятие, которое появляется только в связи с Законом, и пока нет Закона - нет греха.
А в реальности человек допускает огрехи в поведении или какой-то деятельности только по причине недостаточности опыта в этой области. В реальности несовершенство преодолевается тренировками, обучением, практикой. И в реальности последствия греха никто не снимает. Если один человек например украл что-то у другого - то в душе вора начинают происходить изменения:
он все меньше уважает право собственности другого человека, он меньше любит ближнего и больше - себя. Он приучается не к труду, а к воровству. И это последствие греха не снимет с него никто и никак. Только его собственный труд по осознанию своего греха и по его искоренению может избавить человека от греха.

Библейское-же жертвоприношение - на самом деле не освобождает от греха.
Пока был Закон - жертвоприношение освобождало от наказания по закону, но не освобождало от наказания самой жизнью.

И на язычников это вообще не распространялось, что говорит о невсеобщести закона для всего человечества, т.е. его условности. Он работал только для иудеев и принявших иудаизм. Язычниик жили, руководствуясь своей совестью.

Моисеев Закон - вовсе не Закон Бога, не закон природы, а просто религиозный человеческий закон, который принято называть Божьим.
Закон-же Бога - это совокупность всех законов природы. Закон Бога действует всегда и его нарушить невозможно. А вот человеческий закон и нарушить можно, и избежать наказания можно.

А вот и нет, Иисус Христос утверждал обратное:
20 Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;(Матф.11:20-25)

41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
(Матф.12:41,42)
Есть еще где-то, не помню где о язычниках.


О первородном грехе Иисус не учил.
Павел учил, но я ему не доверяю.
Иисус говорил о том, что в Царствие Божье попадут те, кто станут чистыми, как дети. Дети значит достаточно чисты для Царства Божьего, и об их "первородном грехе" нуждающемся в искуплении Иисус не говорит.

Вообще меня удивляет позиция и СИ, и протестантских направлений:
Все они как один осуждают католическую и православную церкви за показуху, инквизицию, гонения;
многие из христианских направлений прямо называют Великим Вавилоном эти церкви, но почему-то у них из рук берут Библию, канонизированную после императора Константина, т.е. тогда, когда Церковь "легла под государство", после того, как все имевшие хождения тексты пропустила сквозь свою цензуру, создала канон Библии и приравняла его к Слову Божьему.
Но фактически Библия - не слово Бога, а слово ортодоксально-кафолической церкви.
И вот СИ, протестанты взяли у Вавилона Библию и верят всему там...
Любые тексты надо осмысливать, а не глотать без разбора.

Наиболее полно и без искажений Слово Бога отражено в Творении.
И подкорректировать это никто не сможет.

Ну, да. Жертвоприношения приносились только ПОСЛЕ РАСКАЯНИЯ. Жертва без покаяния-напрасно убитое животное.



Ну если говорить твоим языком, то Моисеев (Божий) Закон- подраздел общих законов мироздания, касаемый человеческих сообществ.

А почему ты столь негативно пишешь о воровстве? Откуда информация, что воровство-грех? В среде воров и уголовников, воровство-доблесть, ремесло.



Странно. Но в исламе и буддизме осуждается многое из того, что и Библией определяется как грех.

Так читай Писание в оригинале, по текстам кодексов и рукописей. Пользуйся подстрочниками. Это не просто хорошо, но и похвально.

_________________
Homo errarum est!

Конечно ты права на счет мнений, и что Он-наш Отец,я просто читаю и вижу насколько у всех разные представления и точки зрения, Его все "видят" совершенно по разному, как будто речь идет не о Боге,а о множестве богов...
Мне лично трудно делиться своими мыслями, но на этом форуме много интересных людей,которые сами того не подозревая,помогают мне разобраться во многих вещах, отвечают мне на сложные вопросы,спасибо им.

_________________
Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину.Будда.
А если постараться, можно их переименовать(zebra)

В чем тогда смысл жертвоприношения?
Разве не умилостивление Бога? Для избавления от греха надо и раскаяться, и какое-то время побеждать грех, воздерживаясь от него. Жертва - только отвлекает от этого.
А Бога не надо "умилостивлять". Он милостив сам по себе, и именно о таком Боге говорил Иисус. Ветхозаветное-же описание Бога - местами калька с языческих богов, принимающих жертвы. Знаете, зачем нужны жертвы идолам? Для того, чтобы кормить идольских жрецов. В Библии в ВЗ есть и именно такие законы.

Если общество может существовать без этого закона - то это не естественный закон = не Божий закон, а придуманный людьми для каких-то своих целей.


Для этого достаточно "золотого правила". Если я не хочу, чтобы у меня что-то украли - значит это негатив. А в среде уголовников красть друг у друга - ужасное преступление.

Об исламе и говорить нечего, ислам - грубая и некачественная копия иудаизма.
Буддизм лишь отчасти подобен христианству: это подобие в том, что и там и здесь учение исказилось, местами до неузнаваемости, пройдя через испорченный телефон учеников.
Будда перевернулся-бы в гробу, если-бы узнал, что его ученики поклоняются его статуе.
Христос кстати тоже.


Я имел в виду не искажение переводами смысла Писаний, а искажение учений при формировании Канона Писаний.
"Оригинал Писаний" это что? Библейский канон протестантов с иудейским Танахом?
Дело в том, что при формировании канона было уничтожено значительное количество текстов, а оставлены лишь соответствующие "линии партии". Затем всем предписывалочь верить именно по их Канону. И в конце концов дожили до инквизиции с поголовным уничтожением верующих иначе, и с уничтожением текстов этих верующих.
В Русском Православии был закон: сжигать еретические книги на голове у еретиков.

Но в последнее время открылось много информации:
из хранилищ Ватикана произошла утечка информации (церковь что-то недосмотрела при работе с учеными-переводчиками), были обнаружены Кумранские рукописи, и читающие эти тексты могут сами убедиться, что произошло при канонизации

Евангелие мира от ессеев, евангелие от Иуды, евангелие от Марии Магдалины - достаточно почитать хотя-бы эти, чтобы увидеть, что церковь поставила все с ног на голову.

Тестер, я, если честно, даже не знаю, за что хвататься, тебе отвечая...
Мне как-то видится, что обсуждение потихоньку превращается в теннисный матч. Где самоцель - отбить мяч противника.

Смотри -
На слова Михи - Жертвоприношения приносились только ПОСЛЕ РАСКАЯНИЯ. Жертва без покаяния-напрасно убитое животное.
Ты отвечаешь - В чем тогда смысл жертвоприношения? Разве не умилостивление Бога?... Бога не надо "умилостивлять". Он милостив сам по себе...

Так ведь именно это Миха и объясняет. Жертва - наглядное воздействие на каменное сердце. Для раскаяния.
Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не призришь, Боже...
Ибо жертвы Ты не желаешь, – я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь...(Пс. 50: 18, 19)

Если совместишь эти слова Псалмопевца и требования Закона о жертвах - становится понятен смысл жертв.
Сокрушить дух, раскаять, сделать смиренными и понимающими. Тогда и жертва не нужна.

Бог милостив. К нам. Но не к тому, что мы несем в мир помимо добра. Кровь и смерть животного показывала, насколько все серьезно.
Этого до сих пор такая бездна народа не понимает.
Жертвоприношение не отвлекало, а учило. Вбивало в голову через сердце.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Что важнее для прощения покаяние,раскаяние или кровь убитого животного?
Бог не принимает покаяния без крови животного?
Почему?
Почему якобы ИМ,собственоручно регламентировано убийство?
Раскаяние облагораживает(лечит) душу,убийство лечит душу?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Ну да. А душа продолжает жить в райских кущах, пока воскресение во плоти вновь не "утащит" ее оттуда в однажды "отрабатанное", но вновь воскресшее физическое тело.
Круговорот души в природе..
С тобой интересно.
Сам решил, что при жертвоприношении человек банально сваливает грехи на жертву и идет гулять...
Сам же и пришел к выводу, что это вредно и бесполезно, так как грех реально не переносится...

Про реальный смысл Жертвы - в моем посте, который выше.Это тоже интересно. Хотелось бы поподробнее, о том, что до Закона никто не грешил Мне, правда, интересно.
Честно.
Скажи, Тестер - это лично твое вИденье причин человеческого несовершенства? Или ты воспринял его у греческих философов?
Еще вопрос. В свете истории человечества, как к сплошной череде войн, притеснений и несправедливости, а также человека, как отдельной, короткоживущей на земле особи - понимаешь, к каким выводам ведет этот взгляд?Еще раз пишу, что жертвоприношение воспитывало и вело к раскаянию. Что приводило человека к потребности исправит последствия своих злых дел и в конце концов вело к прощению Свыше.Здесь все просто.
Закон - детоводитель ко Христу.
Христос пришел сначала к сердцам, которые Закон тысячу лет превращал из каменных в живые и чувствующие. (С переменным успехом ) А затем и ко всему человечеству. Даже к умершим.
"Идите, научите ВСЕ народы..."Ну не нравится тебе Закон, понимаю... На то ты и современный человек.
Так ведь этот самый Закон выполнил свою миссию и привел первенцев к Христу. И нас тоже.

Заповеди Христа, Нагорная проповедь - как они тебе?
По мне, так очень даже Божьи.
А не только законы тяготения, Ома и Ньютона.
По твоему Бог только в физике Законодатель по праву Творца?
Наше сердце, сознание, волю сотворил тоже Он. Что без всяких законов, что ли?
Непонятненько.. Здесь мне вообще трудно. Потому что ты не понимаешь, почему Христос так говорил о соотечественниках. Это будет длинно и офтоп. (Да тут все уже давно офтоп Делить нужно.)
Если правда хочешь понять - посмотри контекст. Чем провинились земляки перед Иисусом. Наряду с Грехом общим для всего человечества и для евреев.Опять прошу внимательно посмотреть места, где Иисус говорит о детях.
Если уж бедный Павел не авторитет.
Также цифры младенческой смертности и заболеваемости говорят против идеи о неповрежденности детей первородным грехом. Против теории об их первозданной чистоте и невинности. Туда же - данные исследований психологов. Да и личные наблюдения.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Принимает!!!!
В том-то все и дело. Я же специально Псалмы цитировала.

Только кто ж Ему это покаяние "давал" три тысячи лет назад? Почитайте эпос о Гильгамеше. Там древний человек как на ладони. Еще Скандинавские эпосы. Они здорово показывают, К КОМУ был обращен Закон. К каким духовным уровням развития.
Как каяться без осознания, что твоя кража или пощечина - духовная катастрофа? Плевок в сторону Творца. Дело не в Его оскорблении.
Беда в искажении твоей сущности, нарушении Замысла. А кто ВНЕ замысла, того просто НЕТ. Как этого ягненка...

Эрна, ты же веришь в уровни сознания, насколько я поняла. Представь ТОТ мир. В массе.
Мне, как человеку, тяготеющему к ахимсе - вообще тяжко об этих жертвах распинаться. Но раз Он заповедал проливать кровь, то только во избежание огромного моря крови.
Самоуничтожения человечества грехом.
Я в это верю. потому что вижу и чувствую, как зло одного человека отравляет мир вокруг.
А ты?Знаешь, у меня профессия, такая, медико-хирургическая, "кровопролитная".

Это кровопролитие регламентировано и узаконено. (И постоянные, кстати, ахи-охи - как же вам не жалко?)
Данное кровопролитие, конечно, можно отменить.
Или пусть живут?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50