numb
Фотка рулез

Ну о том что поперечина была об этом говорят даже отцы церкви жившие в 1,2,3 вв.
Следующее даже если и Т или + назвать столб I то почему ОСБ рисует и убеждает своих членов что это был именно столб I ??? Называете его как хотите но объясняйте что он был в виде Т или + образной формы.
А в гр яз для слово столб есть по крайней мери три слова что бы перевести как столб, брус, балка, но не как не через слово стаурос.

_________________
http://biblejesus.ucoz.ru/

Диана, вот что пишут авторитетные лингвисты...

О значении слова стауро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).


Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, провёл тщательное исследование греческого слова стауро́с. В своём труде «История Иисуса» на с. 386 он сказал: «σταυρός [стауро́с] означает любой прямостоящий ствол дерева или столб». А на с. 387—389 он написал о том, как казнили Иисуса: «Кроме избиения плетью, согласно евангельским повествованиям, в качестве наказания Иисуса возможен лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе, который к тому же Иисусу пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было ещё невыносимее. [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2 000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).


п.с Не вижу разницы что там было на самом деле, и тем более не вижу нужды почитать как что-то святое орудие смерти Господа...

Я не думаю что можно доверять «специалисту» Вайну , вот по каким причинам:
У. Е. Вайн, который указывает, что staurov означает "в первую очередь прямой столб или кол" (An Expository Dictionary of New Testament Words, Vine's). Однако есть ряд других, более авторитетных источников, включающих или указывающих на крест (cross) для staurov: Louw-Nida Greek Lexicon, Friberg Greek Lexicon, Liddel Scott, Easton Bible Dictionary, Strong и другие. Слово «σταυρος – стаурос» переводится как: кол, частокол, шест, свая, крест. Слово staurov образовано от основы isthmi (sthnai - inf. aor.) - ставить, стоять, поставить, вставать, становиться, быть устойчивым, расставлять, подпирать, воздвигать, возводить, вздыматься, выситься, поднимать, помещать, размещать. Следовательно, значение слова staurov заключено не в форме, а его положении. И если на staurov - столб прикрепить еще поперечную перекладину, то он не перестанет от этого быть staurov.

Из статьи Вайна следует, что крест был принят Цервовью лишь "к середине III века". Но это, безусловно, не так, поскольку мы располагаем свидетельством первых христиан I и II века, что они в действительности верили в крест, а не в столб: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Тертуллиан. Некоторые христиане писали о кресте в образе буквы тау (Т) - o staurov en tw t (Послание Варнавы). Необходимо учитывать, что они не ставили перед собой задачу детально описать орудие распятия, поэтому эти свидетельства довольно кратки. Еще одно из самых ранних свидетельств, это "послание к траллийцам" Игнатия Антиохийского, умершего мученической смертью в начале II-го века. Он был личным учеником одного из апостолов, близко с ними общался и был ими же поставлен епископом Антиохии Сирийской. Он пишет:
ei gar hsan efainonto an kladoi tou staurou kai hn an o karpov autwn afyartov - "Если бы они были это то являлись ветвями креста, и плод их был бы нетленен." (Игнатий Антиохийский, "Послание к траллийцам". Глава XI).
Обратите внимание на выражение kladoi tou staurou. Слово kladov означает ветвь, побег (уменьшительная форма kladion - ветка, веточка), и эти ветви есть у staurou. Вряд ли святой Игнатий решился на искажение лингвистики, так как у формы столба не может быть ветвей. Также и не возможно, чтобы это он заимствовал у язычников. Очевидно как раз противоположное и лишь одно - Игнатий перенял крест от своих учителей - апостолов Христа.
Так же, еще более ценные указания находятся у Юстина (умер в 166 г н.э.) в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: “Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (τοῦ σταυροῦ): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка” (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40).
Ириней (умер в конце II начало III вв.) говорит еще более конкретно: “Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur)” (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа.
А в апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия (ὁ σταυρός) Иисуса символизирует греческую букву ταῦ, аналогичную русской Т (Варнава.9). Вряд ли христианскому писателю могло прийти в голову, что столб без перекладины, на котором якобы страдал Христос, может быть образом буквы Т. Столб мог символизировать только букву ἰῶτα — I. Кроме того, автор Послания Варнавы, в отличие от Общества Сторожевой Башни, не сомневается, что орудие распятия, называемое им стаурос, могло иметь перекладину. Остается только подумать, кто из них лучше знает греческий язык — автор Послания Варнавы, для которого койнэ было родным языком, или руководители организации...

Кроме того, в этом же Послании (Варнава.12) говорится о том, что распятие Христа имело значение и в истории древнего Израиля, и говорится об этом в следующей форме: “Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста (стаурос) и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, — и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал [руки] вниз, [израильтяне] были побиваемы”. Об этом же самом говорят Юстин в своей Первой Апологии (Justinus. Apologia I.35) и в Разговоре с Трифоном-иудеем (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Тертуллиан (ок. 160 — после 220) в своих произведениях Против иудеев (Tertullianus. Adversus Judaeos.10) и Против Маркиона (Tertullianus. Adversus Marcione.III.18).
Тертуллиан (150-222 гг.) писал: "...нам вменяется в вину цельный крест, то есть с перекладиной и выступом для сидения".
Несмотря на жестокость этого вида казни, распятие практиковалось в древнем мире повсеместно; оно применялось как способ умерщвления (или, в некоторых случаях, выставление казненного на всеобщее обозрение уже после смерти) у персов, индийцев, ассирийцев и других народов, а позднее у греков и римлян. Некоторые данные свидетельствуют о существовании такого рода казни и у иудеев в эпоху, предшествовавшую правлению Ирода Великого (Война 1.4.6 §97-98; Древности 13.14.2 §379-383; 11QTemple 64:6-13).
Никто из первых христиан не писал, что руки Иисуса были подняты вверх, как на столбе, но были распростерты, как на кресте. Следовательно, нет оснований во всем безоговорочно доверять "специалисту" Вайну, игнорирующему исторические факты и ясные свидетельства ранней Церкви, которая вовсе не перенимала формы креста от язычников, как это пытаются представить Свидетели Иеговы. И сами Свидетели не могут указать, когда точно это произошло.
В современном греческом языке слово staurov имеет множество словообразований со смыслом креста или перекрестия. Например, медицинское название "Красный Крест", где форма креста никем не оспаривается, на современном греческом языке пишется как o Eruyrov Staurov. Это притом, что в современной греческой лексике, для обозначения креста (не орудия распятия) используются другие новые слова: krovvi и korq(h).

_________________
http://biblejesus.ucoz.ru/

Мир всем собравшимся!
Крест это был, братья и сестры, таково мое мнение и убеждение. Но даже если и нетак это (что сомнительно), то не влияет это знание на мое спасение. И не важно, кто и как изгаляется пытаясь выжать что-то из греческих оригиналов. Кстати, надеюсь что из собравшихся есть люди реально читающие по гречески.
Можно до хрипоты спорить столб-крест, крест-столб, но при этом сгинуть без следа в пришествие Гопода.
Главное - СОРАСПЯЛСЯ ЛИ ТЫ СО ХРИСТОМ как пишет нам Павел?
Давайе ответим себе на этот вопрос? Как только мы сможем ответить на него, все станет ясно и не будет уже этого вопроса.
Потому как не формой мы спасаемся , а Кровью Агнца. Пока не живет в нас Христос , что толку от спора крест или столб?

Ecclesiastes, приветствую тебя.

Хороший вопрос поднял. Но может прежде чем на него отвечать, выясним, что значит сораспяться Христу?

Как АСД спасаются Кровью Агнца?

Как и все христиане.
Принимая Господом своим Иисуса Христа, Сына Бога Живого. Принимая Его Жертву, Его Кровь, пролитую во искупление грехов наших. С которой (кровью) Он и вошел не в рукотоворенное святилище , подобно первосвященникам, но в самое небо.
Как собственно и записано в :
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:22-28)
Возможно вы ожидали более развернутого ответа. Если да, то можем порассуджать отдельно.

Вопрос сораспятия Христо требует более емкого ответа. Напишу чуть позже

Знаете, что подобные выражения типа « не надо на этом концентрировать своя внимания главное же жертва Христа» это все пишет ОСБ для того что бы оправдать свои убеждения
Нельзя допустить, чтобы споры о второстепенных деталях затмевали главное – то, что мы «примирились с Богом через смерть его Сына» «Сторожевая Башня 1 Ноября 2006 г. стр 21 (Сколькими гвоздями прибиты руки Иисуса?)»
А в Сторожевая башня.- 1 апреля 1965.- с. 211. Его руки положили одну на другую и удерживали до тех пор, пока острие не вонзилось и, проткнув плеть, не угнездилось в дереве.. Затем столб подняли, пока, наконец, его тело всем своим весом не повисло на этих двух гвоздях
Вы посмотрите как ОСБ все преподносит вроде бы не важно а потом убеждают что это был столб. Апостол Павел своем послании к верующим в Филиппах он назвал таких «врагами креста Христова» (Филиппийцам 3:18).

_________________
http://biblejesus.ucoz.ru/

Диана, да кто вы така что б квалификацию Вайна поддавать сомнению, в сравнении с Ним и его познаниями в области греческого языка, вы никто.

Что же касается Филл. 3:18 , то вот комментарии на этот текст

Коментарий АСД : "враги креста - Если бы эти лица были открыто признающими себя врагами креста, или отрицали, что Христос умер, чтобы стать искуплением за грех, тогда они не были бы так опасными для церкви. Но кажется, что они признавали себя последователями Спасителя, в то время как их жизнь показывала, что они были незнакомы с силой Евангелия. Их мысли были заняты земным 19 ст., а «дружба с миром есть вражда против Бога» Иак. 4:4. Безнравственная жизнь не может быть чем-либо иным, как врагом креста, ибо Христос умер, чтобы сделать нас святыми.
"

Лопухин :"Апостол здесь начинает говорить против нравственной распущенности. Он сам и его друзья должны иметь значение образцов для филиппийских христиан, и в таком случае читатели сумеют защититься от влияния людей безнравственных, которых, к сожалению, немало между ними. Жизнь таких христиан стоит в прямой противоположности тому, чему научает крест Христов. В самом деле, те, которые принадлежат Христу, распяли свою плоть с ее страстями и похотями (Гал V:24). Такие же распущенные христиане не будут иметь участия в блаженстве, какое Крест Христов гарантирует для тех, кто чтит его, Эти люди - настоящие идолослужители, потому что служат своему чреву как идолу и даже хвалятся своим позорным поведением. По-видимому, Апостол не имеет здесь в виду иудаистов, о которых говорил выше (III:2 и сл. ), а простых христиан, которые не сумели отвыкнуть от прежних пороков, какие владели ими в язычестве."

Речь не о буквальном "кресте"...

Это не я подвергаю сомнению его авторитетность а факты которые говорят сами за себя и более авторитетные источники. Если он такой специалист то почему проигнорировал факти 1-3, вв и т.п.????

_________________
http://biblejesus.ucoz.ru/

Диана, а к чему эти переходы на личности?
Насколько мне известно, ОСБ далеко не первое выдвинуло претензии против Креста. И если говорить о сути претензий, то основная претензия всех анти-Крестовых суждений сводится к отрицанию роли Креста и его образов (статуй, изображений и т.д.) как объекта поклонения/почитания.

Диана, а разве Вы не согласитесь с тем, что большинство именующих себя христианами относятся к изображениям Креста, двух- или трехмерным - не имеет разницы, - как уж слишком по-язычески?

Разве не стало для них изображение Креста неким амулетом, исполненным сакрального смысла?

P.S. Если правильно понял, то Вы почитаете и/или поклоняетесь Кресту Господню?

Я не поклоняюсь кресту как Богу!!!!!
А то что язычники использовали кресс как для поклонения так это еще не чего не говорит если шприц используют наркоманы так что уже не надо принимать лекарство через инъекции???
Кстати а вы знаете что евр слово Ашера – стобл, это тоже языческий символ (яз богиня)

_________________
http://biblejesus.ucoz.ru/

А как Вы ему (кресту) поклоняетесь?

Аргументация у Вас прямо как у СИ, не в обиду будь Вам сказано

Об этом лучше спросить у носителей языка

P.S. Что до меня, то я ничему не поклоняюсь - НИ кресту, НИ столбу. И мне совершенно без разницы, на T-образном, на I-образном или на X-образном stauros'е распят мой Господь. Главное - что Он таки был распят и таки воистину воскрес. Всё остальное - мелочи, в коих, как известно, водится лукавый

Я кресту не покланяюсь !!!! Я почитают символ креста. Но это почтение ни в коем случае не позволяет мне поклоняться изображению или превращать его в идола. Крест - это просто памятный знак, всегда напоминающий мне о том, что Господь Иисус Христос сделал ради грешных людей. Ни один истинный верующий не станет поклоняться куску дерева или металла как Богу.

Значит вам без разницы исказили слова Бога или нет Хорошее положение !!!!

_________________
http://biblejesus.ucoz.ru/

В ситуации, когда и ЗА, и ПРОТИВ есть равнозначное количество аргументов, вести речь о преднамеренном искажении как-то некорректно. ИМХО!