Текущее время: Сб авг 29, 2026 6:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 3:02 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
параллельно теме Иеффая хотелось бы затронуть и сообщение книги Есфирь. Оказывается, подход к ней тоже различный среди христиан. Начнем с нетрадиционного.
пример Кураевского описания
Цитата:

Замечу лишь, что Высшая, Божественная оценка действий Эсфири и Мардохея отсутствует в Библии. В еврейском тексте книги Эсфирь вообще ни разу не упоминается имя Божие . Бог не входит с ними в диалог. Слов Свыше в роде «Ты хорошо сделал, Мардохей», нет в книге Есфири. И праздник Пурим устанавливается не по откровению Творца, а по собственной инициативе еврейской диаспоры: «Иудеи, которые в Сузах, сделали его днем пиршества и веселья» (Есф. 9,18). Перед нами – скорее историческое сказание, чем откровение Божие. Авторы Нового Завета никогда книгу Эсфирь не цитируют.

В месяцесловах Православной Церкви имени царицы Эсфири нет. В службе в неделю праотец есть теплые воспоминания о святых еврейках Ветхого Завета – «С ними же сликовствует и жен благолепие: Сарра, Ревекка, Рахиль, и Анна же, и славная Мариам Моисеева купно» (Стихира на Хвалитех). Эсфири в этом перечне нет. В календарях Московской Патриархии имя Есфири отсутствует до 1977 года. Причем календарь за 1967 году включает в себя перечень имен святых, которых нет в обычном месяцеслове – но и там имени Есфири нет (хотя в таком качестве оно упоминается еще в книге архиеп. Сергия Спасского «Полный месяцеслов Востока» (1901 г.)). Так что колебания об отношении к Эсфири были в церковной памяти о ней.
И все же – даже канонизация Эсфири христианским преданием не означает канонизацию образа ее действий. Те же ее почитатели, которые видят в книге Эсфирь прямую инструкцию к действию, выносят из нее такие уроки, что соседствовать с такими учениками не очень-то и хочется.

Среди уроков Пурима – допустимость возведения ложных обвинений на врагов Израиля. Ведь сама Эсфирь оклеветала Амана: он пал к ее ногам, умоляя о спасении жизни, но царь, увидев эту сцену, счел, что Аман покусился изнасиловать царицу. Есфирь же не потрудилась восстановить правду (см. Есф. 8,6-8). А вот рассказ Мардохея о тех событиях: «Аман замышлял Есфирь со всем народом погубить» (Есф. 8,12з). Это ведь прямая клевета: Мардохею было известно, что когда Аман планировал еврейскую резню, он не знал о национальности царицы Есфирь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 3:31 pm 
а почему ты тему назвал" и проблема жестокости"? в чём она? что заразу Амана убили?
Мне его не жалко- сам попал в яму которую и рыл..
ктсати по христианским понятиям его наверно надлежало простить, но то ведь до Христа было...зуб за зуб и прочее...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 3:36 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Аман не в счет.
Были убиты его 10 детей. За что?
А затем царь необдуманно издал указ о предотвращении геноцида, инициированного Аманом, а в результате спровоцировал новую резню. Евреям развязали руки - 75тыс полегло. Так ведь это же события, далекие от времени т.н. теократических войн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 4:12 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
расширю тему жестокости
все оттудова, протодиаконовское
Цитата:
А вот дальше книгу Есфирь надо читать не торопясь. Вся ее проблема – в датах.
Аман задумал свой антиеврейский погром в первый месяц года (нисан; приблизительно наш апрель). По его навету в провинции были разосланы письма, предписывающие резню евреев произвести в конце года – в 12-й месяц (адар, приблизительно наш март). Аман был казнен спустя два месяца после начала своей антиеврейской интриги.
До назначенного погрома оставалось еще девять месяцев, и потому после казни Амана вполне достаточно было бы исполнить законную просьбу Есфири: “Если царю благоугодно и нравлюсь я очам его, то пусть будет написано, чтобы возвращены были письма по замыслу Амана, писанные им об истреблении иудеев во всех областях царя” (Есф. 8,5).

Вот тут и хотелось бы видеть завершение пуримской истории. Уже и казнь Амана кажется излишней (за дурное намерение – казнь!). Но все же: злоумышленник казнен. Бойня предотвращена. Еврейский народ спасен. Тут бы и прочитать : «Конец. И Богу слава!».

Но именно тут и происходит поворот столь резкий, что диву даешься, поражаясь глухоте тех, кто именно этого поворота и по сю пору не замечает и талдычит, что Пурим есть праздник необходимой самообороны.
Итак, что же происходит после того, как царь соглашается с Эсфирью? – “И позваны были тогда царские писцы в третий месяц, то есть в месяц Сиван, в двадцать третий день его, и написано было все, как приказал Мардохей” (Есф. 8,9).

Мардохей же от имени царя составил указ о предстоящих погромах: "о том, что царь позволяет иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей , истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить" (Есф. 8,10-11)

Это указ, изданный тогда, когда всякая опасность, нависшая было над евреями, была уже отстранена, когда им уже принадлежала практически вся власть в персидской империи. Есфирь вытребовала у царя указ, позволяющий евреям уничтожать всех по своему желанию, уже после казни самого Амана (Есф. 7,10). Вот библейский текст, из которого ясна последовательность событий: «И сказал царь Артаксеркс царице Есфири и Мардохею Иудеянину: вот, я дом Амана отдал Есфири, и его самого повесили на дереве за то, что он налагал руку свою на Иудеев; напишите и вы о Иудеях, что вам угодно. И позваны были тогда царские писцы в третий месяц, то есть в месяц Сиван, в двадцать третий день его, и написано было все так, как приказал Мардохей. И написал он от имени царя о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить, в один день по всем областям царя Артаксеркса, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара».

А теперь представьте себе ужас, повисший над страной: указ, написанный от имени царя Мардохеем, не был тайным. Он был объявлен сразу после подписания и по всем городам… Более полугода люди жили, зная, что “в тринадцатый день двенадцатого месяца Адара” их соседи, евреи, смогут войти в любой дом и убить любого, кого пожелают… “И напал на них страх перед иудеями” (Есф. 8,17).

В месяц Адар месть дошла уже до детей давно убитого Амана. Были повешены десять его детей. Точнее – сначала его дети были казнены. Но этого Эсфири было мало: она попросила повесить их трупы на дереве. Тут, пожалуй, стоит привести полностью этот библейский текст:
«В двенадцатый месяц, то есть в месяц Адар, в тринадцатый день его, собрались Иудеи в городах своих по всем областям царя Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто не мог устоять пред лицем их, потому что страх пред ними напал на все народы. И все князья в областях и сатрапы, и областеначальники, и исполнители дел царских поддерживали Иудеев, потому что напал на них страх пред Мардохеем. И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле. В Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек; десятерых сыновей Амана умертвили они. В тот же день донесли царю о числе умерщвленных в Сузах, престольном городе. И сказал царь царице Есфири: в Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана; что же сделали они в прочих областях царя? Какое желание твое? и оно будет удовлетворено. И какая еще просьба твоя? она будет исполнена».

Ну уже казалось бы – всё! Но аппетит приходит известно когда.

«И сказала Есфирь: если царю благоугодно, то пусть бы позволено было Иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве. И приказал царь сделать так; и дан на это указ в Сузах, и десятерых сыновей Амановых повесили. И собрались Иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара и умертвили в Сузах триста человек. И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч» (Есф. 9,1-16).

Кто эти 75 000 уничтоженных персов? Вряд ли это были крестьяне – те евреи, что добровольно остались в Междуречьи, наверно уж не ради занятий земледелием и рытья арыков пренебрегли возвращением на родину. Если евреям было в Персидской империи лучше, чем в Палестине – значит, они проникли в имперские государственные и торговые элиты. Значит, там и были у них конкуренты и недруги. А, значит, и вырезанию подверглась элита страны. Все, кто мог быть конкурентами . Участь персидской империи была предрешена – всего через сто лет она окажется бессильна перед лицом Александра Македонского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 4:59 pm 
ну Дима,видать поэтому Исфирь и не стоит в "списке примеров "для нас..
кровавые времена были.. жуть.
А ты прикинь - будет ешё хуже, покрайней мере так обещали- наступит великая скорбь которой не было до ныне..

кстати- если мне не снится,ОСБ обьясняло эти действия Исфири так,что вроде закон написанный царём Персов нельзя было отменить и отозвать, для этого в противовес ему нужно было выпустить такой же закон , но уже иудеям то же самое разрешение- удбивать и грабить.. чем они и воспользоваись(почему то)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 5:54 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 9:26 pm
Сообщения: 1095
dima писал(а):
Аман не в счет.
Были убиты его 10 детей. За что?
А затем царь необдуманно издал указ о предотвращении геноцида, инициированного Аманом, а в результате спровоцировал новую резню. Евреям развязали руки - 75тыс полегло. Так ведь это же события, далекие от времени т.н. теократических войн.


Про наложницу левита тоже жестко! Из книги судей.
(См. последнее сообщение в теме про дочку Иеффая)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 6:46 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
Моежет я чего не понимаю, а как же по Библии - Бог есть Любовь? Или это только ко Христу относится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 6:50 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Polli писал(а):
Моежет я чего не понимаю, а как же по Библии - Бог есть Любовь? Или это только ко Христу относится?

а он-то каким боком? это все наши человеческие штучки, а он всегда от них предостерегал. Писание правдиво историю изображает, и не всегда сообщает, как на тот или иной момент истории Бог смотрит. Да оное и не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 7:28 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
Вы не ответили, в писании говорится, Бог убивал там и там...как это соотнести с тем, что Бог есть любовь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 7:34 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Polli писал(а):
Вы не ответили, в писании говорится, Бог убивал там и там...как это соотнести с тем, что Бог есть любовь?

надо каждый случай, если то возможно, конечно, рассматривать отдельно, а то припишем ему ответственность за то, что он не делал.
кое-что было в теме "Жестокость в Ветхом Завете", но если вопрос о книге Есфирь, то нет никаких намеков на причастность Бога к сим манипуляциям то тех, то этих. Это ж типичный фрагмент о том, как вспыхивают этнические конфликты, предварительно подогревающиеся в кузницах диаспор и местного населения


Последний раз редактировалось dima Пт сен 25, 2009 8:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 7:59 pm 

Зарегистрирован: Пн сен 07, 2009 6:37 pm
Сообщения: 572
[quote="dima"][quote="Polli"]Вы не ответили, в писании говорится, Бог убивал там и там...как это соотнести с тем, что Бог есть любовь?[/quote]
надо каждый случай, если то возможно, конечно, рассматривать отдельно, а то припишем ему ответственность за то, что он не делал.
кое-что было в теме "Жестокость в Ветхом Завете", но если вопрос о книге Есфире, то нет никаких намеков на причастность Бога к сим манипуляциям то тех, то этих. Это ж типичный фрагмент о том, как вспыхивают этнические конфликты, предварительно подогревающиеся в кузницах диаспор и местного населения[/quote]
вопрос, канешна, интересный....
наверное, тот "докладчик", который на областном конгрессе подсчитывал с улыбочкой, сколько ангелов понадобится для истребления 6 миллиардов человек, тоже Ветхового Завета начиталси

_________________
Может, вырастут новые крылья, красота, доброта....
И расправить их будут силы...Может, нет, может, да?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 8:26 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Polli писал(а):
Вы не ответили, в писании говорится, Бог убивал там и там...как это соотнести с тем, что Бог есть любовь?


За исключением нескольких случаев, там говорится о том, как убивали люди.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 10:13 am 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
Victoria , ну а что делать с теми случаями, где всё таки Бог убивал? Да и мест этих много в Библии, подробно писали об этом в теме Жестокости Ветхого завета, а также люди убивали по Божьему роуководству, так? я поняла, что это пока недоступно людскому пониманию, Бог сказал - нужно верить и принимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 11:32 am 
dima писал(а):
Аман не в счет.
Были убиты его 10 детей. За что?

А это, батенька, издержки персидского правосудия. Lex dura sed lex - законы царей персидских и мидийских, насколько я помню, были немилосердны ко всем и обратной силы не имели: что сказано, то сделано, пример Даниила это очень хорошо описывает. И насколько я помню, ещё со времён Дария Мидянина за вину отцов несли наказание и семьи, включая детей, а иногда и внуков. Истребление семейства "врага народа, царя и отечества" могло быть как волей конкретного царя, так и прописано в законах Персидского царства (которые не подлежали изменению).
Что же касается этической стороны поступка, в то время уничтожение детей преступника у язычников не было чем-то необычным, скорее, наоборот - уничтожая потомков и родичей своего врага, уничтожающий оберегал себя от вендетты со стороны будущих кровников. Банально, жестоко - но такова была селяви Древнего Востока. :prankster:
Цитата:
А затем царь необдуманно издал указ о предотвращении геноцида, инициированного Аманом, а в результате спровоцировал новую резню.
Евреям развязали руки - 75тыс полегло. Так ведь это же события, далекие от времени т.н. теократических войн.

Извиняюсь, евреям было всего-навсего предоставлено право на самооборону. И это разрешение, как и предыдущее - для нападения на евреев, было распубликовано, так что даже самый отпетый персидский мародер, который тешил себя мыслью "бить жiдов, спасать Персiю", причем совершенно безнаказанно, знал, что его встретил не беспомощный инородец, а хорошо вооруженная местечковая группа самообороны. Так что знали грабители, на что шли.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: книга Есфирь и проблема жестокости
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 1:33 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Illi,
оно может быть и так, ты же традиционную западную версию этнического конфликта привел,
убеляя его законодательной системой Персии и правом на самооборону евреев.
Но...
После Амана законодателем в этих этнических делишках выступил Мардохей и его указы были не менее хлесткими,
а потом как же это - продолжить резню на следующий день.
Да и с детьми Амана - чего ждать до Адара-месяца? Ежели коллективная вина Амана на детишках, то сразу и порешить тех. Ан нет, Писание продолжает сообщать о еврейской инициативе с отпрысками покончить, да и потом не только покончить, шоу устроить.
Законотворчество Мардохея имело успех - чиновничий аппарат Персии спужался такой выходки свежеиспеченного визиря. Так что намек на очевидные разборки, выгодные Мардохею.
И потом: с какой стати еврею носить имя чужого бога - Мардука? (тут же нет аналогий с Даниилом и товарищами)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: