Текущее время: Пн авг 03, 2026 1:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 3:41 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
gen писал(а):
как сказал Павел, мы самые несчастные из людей, если Христос не воскрес... а он скорее всего не воскрес...
не хочется быть самым несчастным..
вот и живем, едим и пьем,
ибо завтра все помрем!
Эта логика мне знакома... :wink:

Лет в восемнадцать-двадцать вьюноши, обжегшись на первых любовных контактах решают так же :yes:
Никогда любить на буду, это - больно, это - тяжко (У Дельфина есть хорошая озвучка данного взгляда)
И сколько выполняют решение?

И чей-то не воскрес?
А с какого перепуга христианство так распространилось в первых веках? Несмотря на дикое преследование.
Из мазохизма? :wink: Или бонусы какие были в этом по жизни? См. жизнь апостолов и первых иерееев. :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 3:42 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
Miri писал(а):
Вообще-то, я теперь смотрю на атеистический взгляд на мир, как на один из оправданных и закономерноых. :yes:
А что, имеет чел право посмотреть вокруг и возмутиться. Типа, чего вы мне тут втираете за Бога=любовь, когда такой бардак и ужас вокруг? Нормальный логический посыл, имхо.
Мне проще, я в этом посыле выросла. Для меня было ясным как день, что Бога и всего такого ЯВНО нет.
Потом я постепенно открыла для себя духовный мир. Ну, всякие там сверхъестественные фишки и т.д.
И картина мира у меня перестроилась. Типа - реальность + какие-то её же, этой реальности особенности-заморочки, которые наука еще просто не открыла, а челы уже чуют-используют.
Я тоже прошёл через это, практически один в один. И о возврате в атеизм лично для меня вопрос не стоит. Просто я пришёл к мысли, что в Библии даётся всего лишь плоская проекция образа Бога (ну, может быть, парочка плоских проекций), и восстановить по этим проекциям полную картину не получится. Следовательно, надо искать другие, смотреть на Бога со всех сторон, и тогда понимание его будет возрастать. А продолжать считать Библию единственной и неповторимой Истиной Для Всех Времён и Народов - ИМХО, тупик. Вот как-то так...

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 3:43 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Miri писал(а):

Логически решить эту систему можно так, как Ген :wink: , к примеру, или тотальные атеисты.
Просто выкинуть пункт первый или сделать Богу обрезание сущности любви.
Но я на это пойтить не могу. :no: Мешает мне Иешуа из Назарета, которому я верю больше, чем себе.

библейский Христос не предал анафеме все то что происходило с израилем, и то что представлено как воля всевышнего, есть небольшие потуги в евангелии Матфея где иисус заменяет принцип из закона о ненависти к врагу, на любовь к нему, но это ВСЕ что сделал библейский Иешуа га-Ноцри... выходит он принеся любящего, справедливого бога одобрял все ужасы ветхозаветных времен?? и почти ни слова осуждения? а как же слова о том что бог всегда и во веки тот же?? так что пример сына меня уже не останавливает от того что бы считать бога жестоким, или равнодушным...

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 3:46 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Miri писал(а):
gen писал(а):
как сказал Павел, мы самые несчастные из людей, если Христос не воскрес... а он скорее всего не воскрес...


И чей-то не воскрес?
А с какого перепуга христианство так распространилось в первых веках? Несмотря на дикое преследование.
Из мазохизма? :wink: Или бонусы какие были в этом по жизни? См. жизнь апостолов и первых иерееев. :wink:

магометанство вой как распространилось, за гораздо меньший срок, и в неменьших, а то и больших абъемах...

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 7:57 pm 
Когда-то мне помогло понять суть... Одним словом Клайв Льюис, читайте: "


Христиане, таким образом, верят, что сила зла стала князем этого мира. И тут, конечно, возникают проблемы. Происходит ли все это в соответствии с волей Бога? Если да, то Он - довольно странный Бог, скажете вы; если же зло воцарилось в мире вопреки Его воле, то как же что-либо может происходить вопреки воле Того, Кто обладает абсолютной властью? Однако каждый человек, который был когда-либо наделен властью, знает, как некоторые вещи могут, с одной стороны, соответствовать вашей воле, а с другой - быть ей вопреки. Мать, например, может с полным основанием сказать своим детям: "Я не собираюсь каждый вечер приводить в порядок вашу комнату. Вы должны учиться держать ее в порядке сами". Однажды вечером она заходит в детскую и видит, что плюшевый мишка, чернильница и учебник по французской грамматике свалены вместе. Это противоречит ее воле. Она предпочла бы, чтобы ее дети были аккуратными. Но, с другой стороны, в этом и была ее воля - привить детям самостоятельность, однако это влечет за собой свободу выбора для них.

Такие же ситуации возникают при любой системе правления, на службе, в школе. Вы объявляете какую-то обязанность добровольной, и сразу половина людей эту обязанность не выполняет. Это не согласуется с вашей волей, однако стало возможным именно по вашей воле. Возможно, то же происходит и во Вселенной. Некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь. Некоторым людям кажется, что можно придумать такое существо, которое было бы свободным, но лишенным возможности поступать неправильно. Я такое существо представить себе не могу. Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала возможным зло. Почему же тогда Бог дал созданиям Своим свободу воли? Потому что без свободной воли, хотя она и обусловливает появление зла, невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что представляет ценность в мире.


Мир автоматов-роботов - существ, действующих, как машины, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, - это счастье свободно соединяться с Ним и друг с другом в порыве любви и восхищения, в сравнении с которыми самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной - как разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными. Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно. Но очевидно Он считал, что задуманное Им стоит риска. Возможно, мы не склонны согласиться с Ним. Но с Богом не соглашаться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших аргументов. Вы не можете быть правы, а Он - неправ, точно так же как поток не может подняться выше уровня своего источника. Оспаривая правильность Его решений, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить. Другими словами, вы рубите ветку, на которой сидите.


Если Бог считает, что состояние войны во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и именно поэтому сотворил мир, в котором Божьи создания могут сознательно выбирать между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, которых Он водил бы, дергая за ниточки, - значит, мы должны согласиться, что свободная воля стоит этого. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное. Когда мы понимаем, что такое свобода воли, глупым представляется вопрос, который мне как-то задали: "Почему Бог создал человека из такого гнилого материала, что он сразу же пришел в негодность?" Чем лучше материал, из которого творение создано, чем оно умнее, сильнее и свободнее - тем лучше оно будет, если направится по правильному пути, и тем хуже станет, избрав неправильный путь.


Корова не может быть очень хорошей или очень плохой; собака может быть и лучше и хуже; в большей степени может быть лучше или хуже ребенок; еще в большей степени, чем ребенок, может быть лучше или хуже обыкновенный взрослый человек, и еще в большей - человек гениальный; сверхчеловечесский же дух может быть либо наихудшим, либо наилучшим из всего сущего. Как это произошло, что свободная воля направилась по неверному пути? Нет сомнения, что ответить на такой вопрос сколько-нибудь определенно люди не могут. Можно, однако, предположить разумную (и общепринятую) догадку, которая основывается на нашем личном опыте. В тот момент, когда в вас проявляется ваше "я", возникает возможность, что вы пожелаете поставить это "я" на первое место, пожелаете стать центром, то есть фактически стать Богом. В этом и состоял грех сатаны, и этим грехом он заразил человеческий род. Некоторые люди считают, что падение человека как-то связано с проблемой секса. Но это ошибочное мнение. (Повествование, содержащееся в книге Бытия, скорее наводит на мысль о том, что разложение как-то коснулось нашей сексуальной природы после падения и было результатом, а не причиной этого падения.) Сатана вложил в головы наших далеких предков идею, что они могут стать "как боги"", - могут устроить все по-своему, как если бы они сотворили себя сами; что человек может быть сам себе хозяин и изобрести для себя какое-то счастье, от Бога независимое. Из этой-то безнадежной попытки произошло почти все то, что определило человеческую историю, - деньги, нищета, тщеславие, войны, проституция, классы, империи, рабство, долгую и ужасную историю человека, пытающегося найти секрет счастья, минуя Бога. Поиски эти безнадежны, и вот почему. Бог создал нас, изобрел нас, как человек изобретает машину. Топливо для автомобиля - бензин, и при той конструкции, какую он имеет, автомобиль не станет работать на другом топливе.

Человечество же Бог сконструировал так, чтобы энергию, необходимую для нормальной жизнедеятельности, он, человек, черпал от Самого Бога. Бог - горючее, на которое рассчитан наш дух, пища, которая ему необходима. Альтернативы не существует. Вот почему не имеет смысла просить Бога, чтобы он сделал нас счастливыми по нашему вкусу, не обременяя никакой религией. Бог не может дать нам счастье и мир без Него Самого, потому что без Него счастья и мира просто нет. И в этом - ключ к истории.


Тратится гигантское количество энергии, возникают цивилизации, создаются отличные, благородные организации, но всякий раз что-то идет не так, как надо. По причине какого-то фатального дефекта наверху всегда оказываются эгоистичные и жестокие люди, все снова рушится и скатывается вниз, к бедствиям и отчаянию. Машина глохнет. Она заводится как будто бы легко, пробегает несколько метров и ломается. Люди хотят, чтобы она работала на неподходящем горючем. Вот что сделал с нами, людьми, сатана. А что сделал Бог? Прежде всего, Он оставил нам совесть, и мы понимаем, что правильно, что неправильно. На протяжении всей истории были люди, которые старались (подчас очень упорно) слушаться голоса совести. Ни один из них в этом не преуспел полностью.


Во-вторых, Он послал человеческому роду то, что я называю светлыми мечтами. Я имею в виду те странные истории, встречающиеся почти во всех языческих религиях, в которых рассказывается о каком-то боге, который умирает и снова воскресает, и своей смертью как-то дает людям новую жизнь. В-третьих, Он избрал один особый народ и на протяжении нескольких столетий вколачивал в головы избранных Им людей, что Он единственный Бог и для Него очень важно, чтобы люди вели себя правильно. Этим особым народом были евреи, и Ветхий завет подробно все это описывает. А затем человечество испытало настоящий шок. Из среды этих евреев внезапно возник человек, который говорит так, как будто он сам и есть Бог. Он говорит, что может прощать грехи. Он говорит, что существовал вечно. Он говорит, что придет судить мир в последние времена. Здесь требуется объяснение. Среди пантеистов, таких, как, например, индусы, каждый может сказать, что он - часть Бога или един с Богом; в этом не будет ничего удивительного. Но Тот Человек исповедовал не пантеизм, а иудаизм и не мог иметь в виду такого бога. Бог в понимании евреев - это Существо, находящееся вне мира; Тот, Кто сотворил этот мир и бесконечно отличается от чего бы то ни было. Когда вы постигнете это в полной мере, вы почувствуете: то, что говорил Человек, поразительнее всего, когда-либо слетавшего с человеческих уст.


Часть этих слов проскальзывает мимо наших ушей: мы слышали их так часто, что перестали понимать, какой высоты звучания они достигают. Я имею в виду слова о прощении грехов; любых грехов. Если это не исходит от Бога, это нелепо и смешно. Мы можем понять, как человек прощает оскорбления и обиды, причиненные ему самому. Вы наступили мне на ногу, и я вам это прощаю; вы украли у меня деньги, и я вам это прощаю. Но как быть с человеком, которого никто не тронул и не ограбил, а он объявляет, что прощает вас за то, что вы наступали на ноги другим и украли у них деньги? Поведение такого человека показалось бы нам предельно глупым. Однако именно так поступал Иисус. Он говорил людям, что их грехи прощены, и никогда не советовался с теми, кому эти грехи нанесли ущерб. Он без колебаний вел Себя так, как если бы был Тем, Кому нанесены все обиды, против Кого совершены все беззакония. Такое поведение имело бы смысл только в том случае, если Он в самом деле Бог, Чьи законы попраны, любовь - оскорблена каждым совершенным грехом. В устах любого другого эти слова свидетельствовали бы лишь о глупости и мании величия, которым нет равных во всей человеческой истории. Однако (и это удивительно) даже у Его врагов, когда они читают Евангелие, не создается впечатления, что слова эти продиктованы глупостью или манией величия. Тем более у читателей, не настроенных предвзято. Христос говорит, что Он "смирен и кроток" - и мы верим Ему, не замечая, что смирение и кротость едва ли присущи человеку, делавшему такие заявления, какие делал Он. Я говорю все это, чтобы предотвратить воистину глупое замечание, которое нередко можно услышать: "Я готов признать, что Иисус - великий учитель нравственности, но отвергаю Его претензии на то, что Он Бог". Говорить так не следует. Простой смертный, который утверждал бы то, что говорил Иисус, был бы не великим учителем нравственности, а либо сумасшедшим вроде тех, кто считает себя Наполеоном или чайником, либо самим дьяволом. Другой альтернативы быть не может: либо этот человек - Сын Божий, либо сумасшедший или что-то еще похуже. И вы должны сделать выбор: можете отвернуться от Него как от ненормального и не обращать на Него никакого внимания; можете убить Его как дьявола; иначе вам остается пасть перед Ним и признать Его Господом и Богом. Только отрешитесь, пожалуйста, от этой покровительственной бессмыслицы, будто Он был великим учителем-гуманистом. Он не оставил нам возможности думать так. "


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 8:22 pm 
Спасибо,Фома, пример про детей понравился... про свободу выбора т,е.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 8:58 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 9:04 am
Сообщения: 711
Откуда: Киев
lyolya писал(а):
Это будет шаг вниз или вверх?


Не знаю как для вас, но для меня жизнь без Бога это дорога в никуда! :heart:

_________________
Акцентируя внимание на каком-то одном учении или Учителе, на одной религии, человек разделяет Мир и подпитывает это разделение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 6:33 am 

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 5:52 pm
Сообщения: 252
Откуда: Львов, Украина
2lyolya: пример про детей не корректен, в раю Адам и Ева были как дети, но после греха, подросли) ваши дети когда то вырастут и на ваши порицания и попытки их защитить фыркнут да и еще к тому же пошлют, не все конечно и не всегда так, но к примеру мой брат сейчас в возрасте 18 лет это квинтэссенция зла)) и как бы я его брат не выбивал из него дурь и неуважение к матери он все равно фыркает и говорит не учите меня жить я сам взрослый, может и матерным словом послать(это мне напоминает поведение Гены) он так же сейчас умничает).

Так же и люди захотели свободы - тогда вперед! Но есть и те кто остались с Богом. Мы можем обвинить во всем Бога и забить на все рамки, потерять веру и наслаждаться душевной пустотой, но думаю когда в сердце божья любовь и вера то это поддерживает куда лучше справляться с той же "мировой несправедливостью".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 7:23 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
Мировую несправедливость я так объясняю.Люди заслужили и заслуживают это. Зло на земле не примет облик если неприлагать усилий к созданию зла.Поэтому когда говорят за что? Ответ прост ,сами этого хотели, ты скажешь нет я нехотел.Значит сосед живущий рядом этого хотел.Конечно может что то измениться.Вот ОСБ учило, что будет время когда сатана типа перестанет воздействовать на умы людей.И в этот момент проскользнуло, что и без влияния сатаны люди будут творить бесзакония. И я с этим согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 6:30 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 10:18 pm
Сообщения: 19
без Бога можно прожить , полноценно и умереть счастливо . Но мне так не хочется. слишком много говорит в пользу того что не мы придумали Бога , а он нас ,а поднятый вопрос - думаю мы говорим не о том Боге , о другом которого сами нарисовали , и понятия добра и зла нашими мозгами мы так сужаем что порой их даже не различишь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 7:23 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ницше писал(а):
без Бога можно прожить , полноценно и умереть счастливо . Но мне так не хочется.


Ого! Серъезно заявил. Дерзновенно. А попробую еще дерзче: без веры в Бога можно прожить даже лучше и спокойнее, чем веруя в Него. Но не приведи Господи сдохнуть без Бога!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 9:42 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 10:18 pm
Сообщения: 19
я говорил о атеистах которые живут и вполне обходятся без веры в Бога , не берусь судить о их жизни , но думаю им комфортно , и может честнее быть порядочным атеистом ( уверен что таких много ) чем лицемерно верить "чтобы войти в новый мир" , впрочем я предполагаю что любой атеист верит в Бога , только его его вера больна или искалечина людьми


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 8:11 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
ницше писал(а):
я говорил о атеистах которые живут и вполне обходятся без веры в Бога , не берусь судить о их жизни , но думаю им комфортно , и может честнее быть порядочным атеистом ( уверен что таких много ) чем лицемерно верить "чтобы войти в новый мир" , впрочем я предполагаю что любой атеист верит в Бога , только его его вера больна или искалечина людьми

Да у атеистов крепче нервная система. :multi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 8:16 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
miha писал(а):
А попробую еще дерзче: без веры в Бога можно прожить даже лучше и спокойнее, чем веруя в Него. Но не приведи Господи сдохнуть без Бога!
Пробовал :wink: ?

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять о том же.
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2009 9:05 am 

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 12:35 pm
Сообщения: 345
Откуда: Москва
praktik писал(а):
ницше писал(а):
я говорил о атеистах которые живут и вполне обходятся без веры в Бога , не берусь судить о их жизни , но думаю им комфортно , и может честнее быть порядочным атеистом ( уверен что таких много ) чем лицемерно верить "чтобы войти в новый мир" , впрочем я предполагаю что любой атеист верит в Бога , только его его вера больна или искалечина людьми

Да у атеистов крепче нервная система. :multi:


Такая же, как у верующих-у всех разная.
Насчет комфорта-не согласна,не наблюдала.
Те атеисты,кого лично знаю,не верят Богу из-за личного печального опыта жизни,и неверие их со слезой на глазах,с ранами от несправедливости и лжи, с воросами на которые не получили достойного ответа.

_________________
Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину.Будда.
А если постараться, можно их переименовать(zebra)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron