умножающий скорбь

Попробуй и ты хоть примерно оценить в процентах "остаток спасаемого Израиля" по Ис. 10 главе, на которую и Павел ссылается. Завершится гадательность, переходя в бОльшую уверенность на основании Писания.

_________________
Homo errarum est!

Эх, жаль пропустила такую интересную дискуссию....
Поздно увидела.

Но удовольствие, однако, получила... Вы только представьте эту картину образно. Ну, как мультик или 3D-графику...
От дерева отламываются ветки.
Представили?
Они не падают вниз и не уносятся ветром...
Они продолжают расти на дереве!!!
Ветки дикой маслины прививаются в некое непостижимое место....
В них
Т.е. в те, отломленные как бы понарошку ветки....

Вопрос - у всех башни целы от такого аниме?
Моя - так точно повредилась в визуализационных потугах
Простите, ахи, я не со зла, чесслово. Это от великой к Вам любви, не сомневайтесь

Короче - не понимаю, зачем корежить предлагаемый Павлом видеоряд? И логическую цепочку?
Он отстаивал простую максиму.
"Если корень свят, то и ветви"
Объясняя, что святость христиан основывается на святости избранного народа, с которым они верою в Христа и Бога слились в одно целое. И в свете этого, христианам нечего превозноситься перед иудеями.

Что он наглядно доказывал соответствующим видео-образом.
Ветви отламываются своим неверием.
"Отломились, чтобы .. привиться" диким веткам.
Не пишу - "вместо", т.к. дальше написано, что Бог силен привить их назад.
Там, на стволе места всем достаточно.
Дикие ветки становятся одним целым с деревом - с его корнем (с Авраамом - т.е. становятся его потомками, детьми) и соком (одной крови, Духа).
Входят в Израиль. Ну вы даете, ахи....
Это даже для йегуди, имхо, слишком...
Типа, Павел пишет-пишет о маслине и ветках, объясняет - что есть в его аллегории ветки природные. Рассказывает об их отламывании...
И вдруг в следующем предложении эти ветки уже совсем другое. Все перекидывается в прошлое.
Только потому что одному очень дорогому мне человеку оооочень не хочется видеть, что их "Бог не пощадил" (т.е. - читай, отсек за неверие )

Ну низзя же так, ахи
Ведь ничего страшного в этом нет. Отломились неверием, привьются, если поверят.
Всех делов-то...

(Щас он тааак разозлится Пора бежать

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri
и вас также прошу хоть примерно оценить в процентах "остаток спасаемого Израиля" по Ис. 10 главе, на которую и Павел ссылается. Завершится гадательность, переходя в бОльшую уверенность на основании Писания.
О том же просил и Фому и Умн Скорбь. Даже интересен вывод трех разных независимых (?) экспертов.

И чуток позже еще напишу.

_________________
Homo errarum est!

Вы аниме, плз, строго по сценарию снимайте, а не вытягивайте сценарий под видеоряд.
«Отломлены?»-в том же сценарии записано «итак не споткнулись они чтобы они пали, не пусть осуществится». «Отломлены», но «не пали». Самому интересно…
«Отломились?»-но там же написаны, что именно эти отломившиеся «избраны ради отцов…непреложно». И в сценарии именно написано, что дикие ветки привиты именно «в них».То есть -уже в смысле «среди природных, не отломившихся ветвей»? Самому непонятно, но давайте-ка другой видеоряд.
В остальном, возражений почти и нет.



А в третьем предложении "не пощаженные, отсеченные" ветки- избраны Богом.

_________________
Homo errarum est!

Давай без этого "в них", ну не имеет греческое слово использованое там этого значения, это в Винокурова безграмотность или националистические чувства проснулись и он под свои взгляды и перевод сделал. Укажи хоть один словарь который дает такое определение...

Подстрочник при "Цитате из Библии", подстрочник с комментами Лопухина (не знаю как его правильно назвать) и Подстрочник ОСБ английский (in them). Других подстрочных вариантов, кроме "в них" и нигде не встречал. Эн аутис-он и в Африке эн аутис, "в них", то есть. Впрочем, писал , что для тебя не настаиваю. Протестую против варианта "вместО".

_________________
Homo errarum est!

Эти точки сближения и были, но ты не знал об этом. Я никогда не верил что в Римл. 11 глава речь о «духовном Израиле», поскольку как уже писал раньше, очень очевидно противопоставление евреев и язычников в этой главе. Но тем не менее я таки думаю что в некоторых местах НЗ, Церковь названа Израилем Божьим и есть «духовным Израилем».

Я также и не утверждал что дикие ветви взамен природных, а вместе с ними если говорить в общем, иначе мне пришлось бы отрицать и право апостолов быть христианами, они то ведь природные ветви… Другое дело что я думаю что в Божьем плане спасения именно Церковь, которая состоит из евреев и язычников, и корнем и основанием которой есть Иисус, и есть народом Бога.




Ну, не в прошедшем времени, но и не в будущем, а настоящем. А сии слова написаны в примерно в 56 г.н.е., то есть до разрушения храма. И к тому же сразу после того как он написал это, апостол переходит к важной богословской проблеме. Если Бог обещал Израилю, что тот будет Его избранным народом, то как это можно совместить с нынешним положением Израиля, когда на благословенное место попали язычники? Павел настаивает на том, что со стороны Бога обещание не было нарушено. Он показывает, что Бог всегда избирал людей на основании Своих обещаний, а не просто по родословной линии. То что человек рождается в семье израильтян, не значит, что на него автоматически распространятся Божьи обетования. Среди всего Израиля у Бога есть истинно верующий остаток. Истинный Израиль состоит из тех иудеев, которые избраны Богом и которым Он дал Свои обетования, приняв их как Своих детей. И чтобы подчеркнуть полную суверенность Божьего избрания, Павел цитирует Малахию (1,2-3): "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел". А во время апостола и в будущем, только те евреи которые поверили в Иисуса, и имеют право претендовать на право быть дитем Авраама, и к тому же верующие из язычников согласно Галатам 3:7 «И потому знайте: лишь те, кто верою живет, - 'настоящие' сыны Авраама.» также получают право быть дитем Авраама, со всеми последствиями сего.




И это важная часть моей аргументации…


Ну избрания также разные бывают, в частности Бог избирал Кира и других язычников чтоб в определенное время они исполнили Его волю, но это избрание не говорит о их спасении, но в случае избрания Израиля думаю, в конечном итоге оно должно б привести к спасению. То есть, без избрания не возможно спасения, но избрание не гарантия спасения…



Да в общем это не играет особой роли, хотя согласно лингвистического словаря здесь имеет место сильное отрицание. Но я уже писал что суть слов Павла в том что не Бог отверг Израиль, или говоря образно не Бог отломил их (как отдельных личностей) от маслины, а они сами это сделали. То есть, по сути и на самом деле Бог «никак» не отвергал Израиль, но это не изменяет факта что евреи «отламались». И тут есть смысл обсудить последствия для отпавших по свой воле евреев, и на кого распространяются благословения уверенных Израилю Богом даров. И я вижу в что Павел говорит что только на остаток.








Ну, я писал что переведен этот текст не совсем верно в техничном плане, но последствия от этого не меняются, посему я и разрешаю себе цитировать согласно перевода Кассиана.



От этого не меняется смысл того на что я указывал.



За редким исключением я использую перевод Кассиана, который считаю лучшим на русском языке. Ну и помни, что в лексиконе Стронга на русском языке есть только те определения которые используются Синодальным Переводом на русском языке, и он к сожалению не полный, в сравнении с английским. Что же касается слова «параптома» и его перевода как «преткнулись» то процитирую тебе Стерна «оно употреблено наряду с однокоренным глаголом птайо, который означает «преткнулись»…» ,и он в комментарии также использует этот вариант перевода, посему речи о заговоре «замещенцев» быть не может. Тогда как «эттема» согласно Стерну значит «(«более низкий статус», «поражение», «умаление»)», то есть опять это возможный вариант перевода. Но я и не утверждал что эти слова имеют значение абсолютного преткновения и т.д

Неужели ты думаешь, что сопоставимы падения Израиля в прошлом, с их отвержением Христа, по степени последствий?





Но не надо забывать, что тот факт что народ не отвержен не изменяет факта что народ сам отвернулся, и в этом суть аргументации апостола. А по конечным последствия это мало чем отличается, если вообще какие-то отличия есть.




Вопрос в том что фраза «весь Израиль» значит. Вот Стерн и абсолютное большинство комментаторов утверждают, и я с ними согласен, что слово «весь» употреблено в образном, а не буквальном значении, и Новый Завет предлагает такие примеры для подобного мнения,- Мат. 2:3 «Ирод царь, встревожился, и весь Иерусалим с ним», Мат. 3:5 « Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои». Автор не имел в виду, что каждый человек в Иерусалиме встревожился, или что Иудея или окрестность Иорданская опустели после того, как все жители покинули их. Его слова не подразумевают даже большинства населения.


Продолжение будет завтра…шаббат шалом!!




п.с Подстрочник до Цитаты и подстрочник с коментриями лопухина один и тот же- винокурова.

Тода раба. Коль брахот, ахи!
Душевно рад. Все больше сближений.

Да: отвергнут Иисус Израилем, а не Израиль Иисусом. Это очень важно понять.
Нет: не пиши, плз, "народ" когда и Павел в этой главе пишет: "некоторые из ветвей отломлены".

ЗЫ. Ключ понимания "остатка" и "всего " Израиля лежит в 10-ой главе Исайи. Удели, плз. несколько времени ей.

_________________
Homo errarum est!

В каких двух? И к тому же слово «ev» которое переведено в Винокурова как «в» имеет значения «в, на, по, посреди, между, у.» Думаю контекст предполагает вариант или «посреди» или «между».


А почему ты думаешь что Павел и Иеремия о одной и той же маслине речь ведут, я уверен что нет. Маслина в примере Павла не Израиль, как таковой, а та надежда которую имел этот народ относительно мессии. Я задам несколько вопросов, честно дай ответы: Ты на самом деле думаешь что евреи отломались от веры патриархов и отпали от народа Израиля и язычники которые становятся христианами стают частью народа Израиля без соблюдения требований иудаизма? Почему тогда это зависит от принятия Иисуса?

Я думаю что маслина о которой говорит Павел появилась не 3500 лет тому, а когда Иисус начал проповедовать и начал искать себе учеников, и как Он так и апостолы всегда с начала шли к евреям, но поскольку те в своем большинстве отвергли весть о мессии, то они направились к язычникам.


И в чем проявляется эта «классика ОСБ «теологии»…

В Библии, вот что сказано о корне «Если же начаток свят, то и тесто: и если корень свят, то и ветви.» О «начатке» говорится в форме единственного числа, посему им не могут патриархи как группа, должен быть кто-то один. Также сказано что корень «свят» и посему святы и ветви. Чья святость может быть гарантией или основанием святости других….И нельзя закрывать глаза на то что по сути в наши дни эта маслина это Церковь, согласен? И именно к церкви Христовой должны придти евреи которые хотят вновь привиться к маслине, а кто основа Церкви, не Иисус ли? И мне непонятно как ты не видишь аналогию между этим примером Павла и его же словами в Римл. 9:25-33…




Сограждане и сонаследники кого? Никто не говорит что язычники стали единственными наследниками, ибо Церковь состоит как из евреев так и язычников, и Церковь стала наследником обещаний данных Израилю. Но Церковь, это не только язычники, а и остаток евреев, которых со временем будет ещё больше. Благословения Мессии принадлежали Израилю. Йешуа был послан к своему народу, и первые Его ученики были с народа Израиля, и язычники которые приняли Иисуса как Мессию именно апостолов и стали сонаследниками и согражданами, а не неверующих евреев.

И как это евреи не имели понятия о мессии, а ТаНаХ, извини о чем? Если кто и не имел понятия о мессии, так это язычники, а евреи имели, и даже ждали Его…Когда они отсекались от Иисуса, то лишались права на благословения которые возможны благодаря Йешуа. То что принадлежало им, они посчитали ненужным для себя и отверзлись неверием от Мессии.


Я уже спрашивал, но ты почему-то по своему обычаю не отвечаешь на мои вопросы, но повторюсь: почему ты не обращаешь внимание на другие тексты которые говорят о отпадении евреев, например Мат. 23:37,38 «Иерусалим, Иерусалим, убивающий пророков и камнями побивающий посланных к нему! Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов под крылья, и вы не захотели! 38 Вот, оставляется вам дом ваш пуст.», это также сказано только о фарисеях и священниках? А Римл. 9:32, 33 «Потому что он искал его не в вере, а в делах. Они преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: Вот, Я полагаю в Сионе камень преткновения и скалу соблазна, и верующий в Него не будет посрамлен.» А 1 Петра 2:8 «и: камень преткновения и камень соблазна. Они претыкаются, не повинуясь слову, на что они и были определены.» Об этот камень преткнулись только первосвященник и фарисеи или подавляющее большинство евреев во все времена истории со дней Иисуса? Я когда говорю народ, не имею в виду Израиль в общем как нация, а как большинство людей...


Я понимаю вопросы неудобные, но отвечать надо, я на твои ответил…



Я опровергнул, но не слова Бога, а вывод который ты на основании этих слов сделал, и который противоречит сказанному Павлом. Опровергай Павла. хе-хе.


Что обидно… я и не хотел бы быть евреем…Да и уверен что что лучше быть украинцем (язычником) с Христом, чем евреем без него, и нету в Христе разнице между евреем и гелленом..

Ты можешь цитировать хоть все ветхозаветные слова о Израиле, но не забывай сказанного в Римл 9-11 главы, к кому они по воле Бога направлены сейчас, ибо Бог кого желает того и милует, и от того что большинство евреев не увидят исполнения этих слов на себе, слова Бога не становятся таковыми что не исполнилось. Ибо «Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль. 7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем.» и «чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе, 24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников. 25 как Он и Осии говорит: Не-Мой народ назову Моим народом, и не-возлюбленную - возлюбленной; 26 И будет: на том месте, где было сказано им: „вы - не Мой народ", там они названы будут сынами Бога живого. 27 Исаия же взывает об Израиле: Если будет число сынов Израилевых, как песок морской, остаток будет спасён; 28 ибо слово Свое до конца и без промедления совершит Господь на земле.»




Ну вот цитирую Исаии 10:22 «Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;» И разве добавление слова «только» как-то влияет на смысл…И Исаия и Павел утверждают что остаток спасется, а не как песку морского по численности Израиль, и для спасения они должны «обратится», к кому не Иисусу ли, или к патриархам… Так если корень Патриархи, то и к ним должны бы обращаться, не так ли…

Исаия 10:20 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно. 21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному.

1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец,
из Которого все, и мы для Него, и
один Господь Иисус Христос,
Которым все, и мы Им.
2. Еф.4:6 один Бог и Отец всех,
Который над всеми, и через всех, и
во всех нас.


Имхо - вот самый главный "КОРЕНЬ"...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

по теме....
Обращали ли вы внимание, что Бог, обращаясь к своему народу, использует два названия "израиль" и "иаков"...часто даже в одном стихе...

многие не понимают почему это так, и даже не придают этому значения..

суть в данном случае вот в чем:

"Израиль" - это очень широкое понятие, которое необязательно говорит о израильтянах по плоти - из Египта с Народом вышло много египтян например, а за время жизни в земле Обетованной, присоединилось много иноплеменников, некоторые из которых, такие например как Руфь моавитянка, удостоились даже величайшей чести, и вошли в родословную Иисуса...

в Евангельском веке, благодаря Учению и Служению Христа, а также Его Жертве, последователи Христа, верующие во Имя Его, так же получили возможность присоединится к Народу Израильскому, стать его частью, и наследниками обетований...

см Ефесянам 2:11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками, 12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. 13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. 14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. 17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, 18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

К Ефесянам 3 :6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,


когда же Писание использует термин "Иаков" - речь идет именно о израильтянах по плоти - детях Иакова.

когда Библия описывает "остаток", она использует именно термин/титул "Иаков", что еще раз доказывает, что в этом случае речь идет именно о израильтянах по крови...

Именно "Иаков" - есть "раб Мой" (например в тексте "ВЫ МОИ СВИДЕТЕЛИ, ВЫ И РАБ МОЙ")

Ис.41:8 А ты, Израиль, раб Мой,
Иаков, которого Я избрал, семя
Авраама, друга Моего, -
2. Ис.44:1 А ныне слушай, Иаков,
раб Мой, и Израиль, которого Я
избрал.
3. Ис.44:2 Так говорит Господь,
создавший тебя и образовавший
тебя, помогающий тебе от утробы
матерней: не бойся, раб Мой,
Иаков, и возлюбленный [Израиль],
которого Я избрал;
Иер.30:10 И ты, раб Мой Иаков,
не бойся, говорит Господь, и не
страшись, Израиль; ибо вот, Я
спасу тебя из далекой страны и
племя твое из земли пленения их; и
возвратится Иаков и будет жить
спокойно и мирно, и никто не
будет устрашать его,
7. Иер.46:27 Ты же не бойся, раб
мой Иаков, и не страшись, Израиль:
ибо вот, Я спасу тебя из далекой
страны и семя твое из земли плена
их; и возвратится Иаков, и будет
жить спокойно и мирно, и никто не
будет устрашать его.
8. Иер.46:28 Не бойся, раб Мой
Иаков, говорит Господь: ибо Я с
тобою; Я истреблю все народы, к
которым Я изгнал тебя, а тебя не
истреблю, а только накажу тебя в
мере; ненаказанным же не оставлю
тебя.
9. Иез.37:25 И будут жить на земле,
которую Я дал рабу Моему Иакову,
на которой жили отцы их; там
будут жить они и дети их, и дети
детей их во веки; и раб Мой Давид
будет князем у них вечно.


ИТАК, из Библейской истории нам известно следующее:
Бог избрал Иакова Мал.1:2
и его потомков Втор.10:15 но только отцов твоих
принял Господь и возлюбил их, и
избрал вас, семя их после них, из
всех народов, как ныне [видишь].

именно потомкам Иакова Господь дал Свое Слово, и именно они донесли его до наших дней

именно потомкам Иакова, Бог даровал Закон, который приводит ко Христу.
Именно потомкам Иакова, Бог даровал Мессию -Христа, который по плоти также был потомком Иакова...
именно потомками Иакова были Апостолы..
никто из язычников, не получил ни такого служения, ни такой силы, ни таких даров-таллантов..
образно говоря, "талант 10" был дан исключительно, и именно потомкам Иакова..
именно потомки Иакова, были ПЕРВЫМИ помазанны Святым Духом в первом веке...

почему в "последнем веке" должно быть по другому?

все обетования Божии, воплощение Его Божественного плана, непосредственно связанны с потомками Иакова.

и конечно же, завершающая фаза, так же непосредственно будет связана с ними.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Хочется обратить ваше внимание на то, что в свое время Израиль разделился на северное царство Израиль и южное царство Иуда. И, возможно, именно их имел ввиду Исаия в 10 главе своего пророчества.
Так же обратите внимание, что в 22 стихе 10 главы Исаия пишет:
Даже если бы твой народ, о Израиль, был многочисленным, как морские песчинки, вернётся лишь его остаток. Предрешённое истребление изольётся в праведности и дальше в 24 и 25
24 Поэтому так говорит Владыка Господь, Иегова воинств: «Мой народ, живущий на Сио́не, не бойся ассирийца, который бил тебя палкой и поднимал на тебя посох, как Египет. 25 Ещё немного, и осуждение закончится. Мой гнев обратится на них — и они исчезнут.
Все мы знаем, что северное царство было захвачено ассирийцами за их беззакония.

Поэтому я делаю вывод, что остаток Израиля относится к северному царству Израиль,
а остаток Иакова к южному царству Иуда.

_________________
Мир полон мятежных и гордых идей,
Путь Бога ему не знаком.
Не волен идущий шаги направлять,
Не может своим жить умом.

Не выдерживает критики ,поскольку Павел употребляет эти слова в эсхатологическом смысле в послании Римл.11 . Поэтому слова в данном контесте послания означают применение только к будущим событиям.
А также многие стихи из Писания относящиеся к Израилю и его восстановлению относятся к будущим событиям,взять хотя бы пророчества из Осии в начальных главах ,где описывается о будущем Мессии царе ,как о Давиде и об этом говорит Иеремия и диругие пророки.. Так что все ревизионистские теории о исполнении якобы в прошлом упускают этот момент ..
Это все равно ,что относить слова о Эммануиле и рождении Христа в Исаии ,как о том времени или ,что Мессия придя восстановит Израиль ,хотя тот же Исаия пишет о страдании Раба Божьего .

Многие раввины из за такого подхода отрицают ,что слова "Се ,дева во чреве зачнет и родит Сына ,и нарекут имя Ему :Эммануил . "ст.14 не относящимися к Мессии ,поскольку это невыгодно их теориям о Мессии ,в защиту этого приводят слова далее :"Ибо прежде нежели тот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе ,земля та ,которо ты страшишся ,будет оставлена обоими царями"ст. 16. Но никто из раввинов прошлого не сомневался ,что данные слова указывают на Мессию.. Пророки часто говорили в таком ключе ,что наталкивало на мысль даже о двойном применении .

Рим 11:25 Ибо я не хочу, братья, чтобы вы оставались в неведении об этой тайне (полагаясь на свой собственный ум), - что ожесточение постигло часть Израиля до тех пор, пока не войдет полнота язычников,

Рим 11:8 как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня.

Деяния 3:17-20 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа...
Деяния 3:26 Бог, воскресив Отрока Своего, к вам первым послал Его, благословляющего вас, чтобы каждого отвратить от злых дел ваших.

Рим 11:26 и так весь Израиль спасется
Весь Израиль в 11 главе римлянам означает только Израиль по плоти.

_________________
Мир полон мятежных и гордых идей,
Путь Бога ему не знаком.
Не волен идущий шаги направлять,
Не может своим жить умом.