Miri, наверное у каждого из нас по данному вопросу свое личное мнение.
Если написать кратко, то мои мысли сводятся к следующему. В 1 в. христиан было несколько тысях (ну может быть несколько десятков тысяч), они жили на небольшой территории, и у них было полное единство в основных вероучениях. Когда чаловек в 1 в. говорил о себе "Я христианин", ни у кого не возникало дополнительных вопросов. Кроме того, многие из этих христиан лично общались с апостолами Христа и их личными учениками, а некоторые из христиан - лично с Христом. Если кому-то было что-то непонятно, или возникали споры по поводу каких-то учений, христиане могли обратится к ним за разъяснениями.
С тех пор прошло 2 тыс. лет. Сейчас христиан несколько миллиардов, и эти миллиарды расколоты на тысячи церквей, конфесий, общин и др., учения которых очень часто диаметрально расходятся между собой даже по главным учениям христианства. Более того, многие религии на протяжении столетий непримиримо враждуют между собой.
Кто сейчас прав, кто заблуждается - никто из людей не может дать точного ответа. Нет сейчас апостолов, у которых можно было бы спросить совета.
Когда я говорю, что истинную церковь определить сегодня нельзя, я имею ввиду, что сегодня не существует какой-то отдельной религиозной организации или общины, у которых бы была истина в чистом виде.
Но это не значит, что сегодня нет христиан - просто как христиан, а не приверженцев какой-то религиозной общины.

Как раз таки ученияборльшинства христианских конфессий не диаметрально проиивоположны,а довольно схожи ! Многие христиане учавствуют в межконфессиальных проэктах,а также времена ,когда ссорились из за предопределения и учений ,кто же достаточно освящен сейчас действительно остаются в стороне! Так кто жЕ создает иллюзию разделенности? Такие сепкты как ОСб и традиционые церкви вроде РПЦ !у ТЕХ ,КТО УТВЕРЖДАЕТ ЧТО БИБЛИЯ ЗАПУТАННА ПОМОЕМУ НЕ ХВАТАЕТ ДОВЕРИЯ СЛОВАМ ИИСУСА О СВЯТОМ ДУХЕ! Именно Он наставит на свякую истинну!

Так ведь прихожане традиционных церквей вроде РПЦ, а также приверженцы таких сект как ОСБ как раз и составляют львиную долю всех мировых христиан. Я допускаю, что большинство т. н. внеконфессиальных христиан старается находить общий язык со всеми христианскими организациями. Но я не могу сказать, что такие люди преобладают в обществе, они скорее исключение из правила.

Смотря вкаком обществе! Если говорить о Росии ,то может и да.Но например в мире допустим харизматы названны 4 силой в христианстве наряду с католичеством и православием и протестантсвом -около 500 миллионов..а если добавить баптизм и прочие евангелические церкви ,то вполне будет и миллиард..Так что совокупно внеконфессионаллы многих конфессий это гораздо внушительней чем традиционное христанство. Но и традиционники тоже неоднознчаны..Есть много ищущих и обновленных христаин даже в среде тардиции! Воистинну Церковь Христова как писал Тертуалианн во всех народах и она невидимма и пересекает все конфессиональные границы.

А касатльно даров ,так они не показатели истинности какого то учения. Они скорее показатели принадлежности семье Бога Отца! А такой человек как Павел писал в 9 главе 1 Коринфян ,что должен следить за собой ,так как проповедуя другим он может остатся недостойным!
Бог никогда не доверял дары быть продвигателями какой то секты или конфессии и не дай Боже чей то истинности !
Бог продвигает только Сына-"Сей есть Сын Мой-Его слушайте!" сказано четко в Евангелии ! Мне кажется что Евангелие было бы печальной вестью продвигай оно узкоконфессиональные границы ! Вспомните Иисуса и апостолов как те Ему говорили :[b]Учитель !Вон тот изгоняющий бесов не в нашей тусовке ! А Иисус сказал :Кто не против нас-тот за нас ! Вай как неправильно! Монополия тратится!
А также в случае как к Моисею Иисус Навин прибежал и сказал :Дух сошел и все пророчествуют!Беда Моисей ! А чтио Моисей сказал? Я б желал чтоб в народе все стали пророками! -Вот истинный мотив пастора не стремящегося продвигать себя!

Библия не учит, что к концу века евангельского, истинные христиане будут собраны в одну чистую деноминацию, и будут явлены всему миру.

Напротив, записано, что верные будут пребывать В РАССЕЯНИИ, и БУДУТ гонимы, даже убиваемы. Гонимы теми, кто делать это будет, веруя, что этим угождает Богу..

И тем не менее, верные легко узнаются - по плодам духа. Не по чудесам, но ПО ПЛОДАМ ДУХА.

А это - по церкви их, по любви меж ними.... Есть сегодня церкви, где торжествует любовь и дружба? Где не попираются свобода верующих и их личные взаимоотношения с Господом?

Такие церкви есть.

И более того - право созидать из себя такие церкви есть у каждого, кто крестился во ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА.
А верные во ХРИСТЕ, это право, - созидание церкви, всегда принимают как ОБЯЗАННОСТЬ.

Написано: "кто говорит, что идёт за Мной, но КРЕСТ СВОЙ НЕ БЕРЁТ, тот МЕНЯ - НЕ ДОСТОИН".

Как узнать, являюсь ли именно я тем христианином, кто крест не несёт?

Такой думает и говорит примерно так: 1) "Я вышел из этой осквернённой церкви! ... среди 2 млрд. христиан конечно же есть верные.., но где-то там.., где я их не могу поддержать.... Потому я о них молюсь и им сочувствую. Я и сам в целом - верный, но пока сам в себе, ибо иных верных рядом пока не имею...". Либо он думает так: 2) "Да, все христиане грешны. И моя церковь не исключение. Но я спасён уже тем, что верен своей церкви, и всем в ней от меня хорошо.... Разве Бог что-то ещё ждёт от меня...?"

Итак, кто не полагает своей жизни на дело созидание церкви, ХРАМА ТЕЛА ХРИСТОВА, тот крест не несёт, но болен маловерием.

Может быть и так. Но бесспоро одно - в наш 21 век давно нет того христианства, которое было в 1 веке. Сейчас давно уже нет таких людей, как апостолы и их ближайшие ученики, которые без всякого сомнения были водимы Святым Духом, с которыми бы Господь общался лично и в словах которых можно было бы нисколько не сомневатся.
Я допускаю, что в харизматическом движении есть общие духовные лидеры, которых уважают и слушают все многочисленные харизматические церкви. Но ведь другие христианские религии имеют своих духовных учителей, а чужих лидеров вовсе не признают. Например католики слушают Папу Римского и Ватикан, у адвентистов свои учителя и лидеры и чужих они не признают, про православных, СИ и других и говорить нечего.
Короче вывод такой: в 21 веке христианское учение неоднозначно и истины в чистом виде, какой она была в 1 веке уже не существует. Каждому христианину приходится самому выбирать к какой из многочисленных конфессий христианства примкнуть (или не примыкать ни к какой) и где искать истину.

2Piligrim. ИМХО ты слишком идеализируешь ранних христиан - почитай внимательно Библию, они замечательно блудили, лицемерили, ссорились, превозносились над другими и т. д. , в общем были обычными людьми

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Конечно! Но я рассуждаю сейчас не о христианских качествах, а о том, может ли сегодня какая-либо христианская церковь похвастаться непреложным знанием истины, таким знанием истины, которое было у апостолов и их ближайших учеников. Согласно моих рассуждений, приведенных выше - нет.
А христианские качества, личные грехи христиан - это совсем другая тема.

Разве у апостолов и их ближайших учеников было непреложное знание истины? И четко сформированное единое учение?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Какпо мне ее и не существовало и в первом веке -достататочно вспомнить споры "Я Павлов ","Я Кифин " и "Я Апполоссов " ,а также пространную защиту Павла в 2 Коринфян..

Что характерно ты прав только в том ,что только апостолы имели шанс воспринять и помнить точно Христа ,но спасло ли это право на боговдохновенность их от ошибок и наделило ли это их статусом папской непогрешимости? Аж никак!

Достаточно вспомнить 15 Деяний и вспомнить пространные рассуждения апостолов и как каждый из них приводил свой опыт ,а также Петра и его разговоры с Иаковом и обьяснения почему он ел с обрезанными ,чтобы понять всю мифологичность данной мысли о том ,что пребывание со Христом решило все проблеммы и дало право на доступ к певоисточнику.

Павел был человеком служение которого оспаривали многие и это видно из 2 Коринфян ,по той причине что Павел не был от начала и не видел Господа и не ходил с Ним это давало право некоторым иудействовавшим обвинять Павла в ложном учении и маленьком авторитете по сравению с "высшими сверхапостолами" как некоторые их называли. Но Павел четко сказал в 2 главе Галатам 6 стихом и далее свое отношение к авторитетам Иерусалимской церкви и обличил Петра бывшего со Христом и бывшего свидетелем воскресения Христа в отличие от него Павла.
.На каую мысль это наталкивает ?
На то ,что вопреки общепринятому в мире мнению Писание само себя толкует и есть те ,кто превращает его .
Но это не говорит ,что раз есть те кто могут его превращать ,то значит само Писание растолковать невозможно ?

Никоем образом!

Писание толкуется только Святым Духом и нужно просить у Бога толкования ,

но также нужно и принять служение учителей и пасторов ,так как Церковь имеет коллективное толкование и мы не можем строить свое учение вопреки всему Телу Христа ,

но с другой стороны если и есть такое что Бог открывал ,что ранее не было видно всем из Писания ,то Бог со времнем показывал и подтверждал очевидность и разумность данного понимания -как например многие истины восстановленные во времена Реформации -крещение взрослых ,оправдание одной верой итп.

Я не верю,что нужно выдумывать велосипед.

Я считаю что за 2000 лет Бог уже восстановил и утвердил в особенности из самого Нового Завета и христианской истории большинство догамтов и Божьих откровений касательно всех вопросов и ответы на многие из них не путем рассудочного анализа только ,так как поступая так можно действительно придти к религиозному релятивизму и плюрализму.

Вывод один- просить у Бога как бы это старомодно не было ,потом путем сравения учений христианских учителей. Соответсвуют ли они первообразу ? Часто у одного автора или реформатора есть что -то верное , что -то нет..

Но я уверен ,что все таки сейчас авторы более избирательны и верны в многих основных учениях библии ,чем их предшественники ,так как многие споры были завязанны в стадии формирования и возвращения Церкви к учению библии во времена Реформации .

Например нам не надо выдумывать новое-у нас есть богатое наследие,все люди могут в чем то ошибатся..
Зачем Богу 4 Евангелия ? Не лучше ли все в одном и статично?

Вот читаю о Божьих генералах -пробужденцах и евангелистах прошлого века-они имели призвы ,как та же Эмми Мак Ферстен ,но прошло время пока организации и церкви их признали - их дела ,их молитв ыотвеченные ,их чудеса подверждали Кому они служат ,хотя они могли и ошибатся в чем -то..

Апостолами и их ближайшими учениками был написан Новый Завет - основная часть Библии для христиан. Я думаю Бог навряд ли бы использовал для написания своего Слова людей, не знающих истины и не имеющих единого учения.

Возможно, некоторыми из апостолов и некоторыми из их (кстати, насколько "ближайших"?) учеников.
Но это не говорит о том, что апостолы, их ученики и вообще христиане 1 века имели непреложное знание истины и четко сформированное единое учение.

ИМХО, образцовые христиане 1 века - не более чем миф.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Ну, если вы все-таки правы, тогда единого истинного христианства не было нигде и никогда. В таком случае, если даже апостолы не знали христианской истины, то навряд ли кому-нибудь вообще удастся до нее докопаться, и смысла стремится к истине вообще нет.
Но все же, как по-моему, христиане 1 века, некоторые из которых лично слышали проповеди Иисуса Христа, и которые еще не были расколоты на сотни церквей и сект, все-таки были ближе к пониманию истины, чем мы сейчас.

Апостолы давали отчет ,что разногласия могут быть отчати из-за духовного младенчества .А если эжто так то глупо от младенца ожидать совершества. "Не мог говорить с вами братия ,как с духовными ,но как с плотскими .."ст. 1,2 4 главы 1 Коринфян 4 глава. И какой результат младенчества ? "Я питал вас молоком ,а не твердою пищею ,ибо вы не были в силах,да и не в силах еще. "ст.2. А результат непринятия учения Павла :ст.3 "Потому что вы плотские .Ибо если между вами разделения..Ибо один говорит : "Я Павлов ","Я Апполосов" ,то не плотские л вы ?". Отсюда видно ,что не всегда только правльно выделять и ойкать по поводу разделений ,а лучше посмотреть причину.

[b]Только секты устанавливают единство в которое не пукают несогласных .Но единство о котором Павел писал это не навязанное единство ,а единство через возрастание и откровение,а также тот факт,что есть те ,кто пока не в силах понять некоторые учения библии .

Потом Бог установил бчто результат единств это принятие служения -апостолов,пророков и евангелистов ведущих через учение к единству. Церкви не признающие библейских моделей полного служения и спаения одной верой , замыкающиеся в своих традициях не могут испытать полноту благословений и Богу порой трудно пробится до них !

Такие церкви часто учат традиций и заповедей человеческих и люди там не могут спасатся и рождатся свыше по причине недостатка учений по важным вопросам спасения ,оправдания верой и других главных учени библии.
А вера как известно от слышания. Но даже в таких црквях могут спасатся люди и например в Католической Церкви позитивные сдивги в пользу заимствования из протестансткого наследния после 2 Ватиканского собора.

Дальше есть церкви где учение библии касается только начальных учений библии или как Павел говорил "молока",дальше они будут с удивлением смотерть на вас ,будто вы несете ересь ,хотя вы будете говорить им твердую пищу.
А почему ?
Потому что они "не в силах снести" ,как сказал Павел.
.Есть семь церквей в Откровении и защитники совершенных церквей пукай глняут и надут там всецело совершенную? !
Знаете проблема не в "единоправильной церкви" и даже не в "деноминационной".
Мы видим как Граф Цицендорф и Моравские братья порожденные им принимали в свои ряды всех рожденных свыше несмотря на взгляды! Также Шпенер и Франке породили наряду с Моравскими братьями пиестистское пробуждение в Лютеранской Церкви ,поначалу оно действовало и влияло даже на другие церкви и традиционные ,включая англиканство где братья Весли начали пробуждение внутри ангиканства
. Эти движения (моравские братья и методисты)были частью и движением обновления своих Лютеранской и Англикнаской Церкви ,где протестантский мертвый от живой веры догматизм и схоластика уступили место жизни и привли Лютерово дело к смерти и Шпенер начал учить о возрожденных отношений с Богом породя над деноминационные движения!Они не отделялись от Тела Церкви ,как Англиканская и Лютеранская
То ,что Методизм и Братская Церковь отделились от исторических было случайностью обусловленной отдаленностью от континентальной Церкви .
Плюс Пробуждение потрясло все колонии США борющиеся за независмотсть и до того разделенные недоверием и влиянием имперской церкви верующие обьединлись и пребывают обьединенные(пример тому Кэмпус Крусейд фор Крайст или Гедеоновы Братья ),а также различные Обьединенные Церкви и консилимумы-это все наследия Тех 2 Пробуждений Джонтана Эдвардса и Весли ,когда все протестанты деноминаций США пережили Пробуждениеи обменивлись служителями проповедуя друг у друга.
Конечно со врмененем некоторые вернулись к своей
обособленности ,но все же большинство не смотрели на разделения порожденные рабством ,гражданской войной и создавали общие миссии и до сейчас трудятся сообща. Вот об истоках Пробуждения в котором трудились Весли и другие и которое было неденоминационным и обьединяло всех протестантов http://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_пробуждение



А также об предисктоках чешских братьев обьединенных графом ,об их влиянии на Весли и их динстве с пиетизмом

Больше тут об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиетизм http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиетизм http://ru.wikipedia.org/wiki/Чешские_братья

а также о методизме Весли http://ru.wikipedia.org/wiki/Методизм http://ru.wikipedia.org/wiki/Джон_Уэсли А также о Пробуждении Эдвардса

Хочу вернуться к теме, чтобы сопоставить и сделать выводы об отсутствии или наличии у ВИБРа-ОСБ плодов и даров Духа.

Сходство церквей состоит в том, что большинству прихожан следует послушать проповедь, а потом вовремя сказать "Аминь", в то время как на отдельных личностей (или лидеров церкви) приходится несколько функций - духовного или организаторского плана.
Насколько же отличалась церковь первых христиан от современных церквей! Это был живой организм, в котором каждый член был полностью оснащен для своей задачи - "домостроители многоразличной благодати" (1 Пет. 4:10,11). Члены церкви Христа проявляли себя в пророчестве, служении, учении, увещавании, раздавании, благотворительности, начальствовании.

Условия для действия этих даров: пророчествовать по мере веры, служить, учить и увещавать с постоянством, раздавать со скромностью, начальствовать усердно - то есть не поверхностно и не формально, благотворить с любовью, радостью, гостеприимством и т.п.

Таким образом, главная ответственность за служение и проведение собрания ложилась не на на отдельных лидеров, при пассивности всех остальных, а на каждого христианина.

Теперь возвращусь к названию темы: "ВИБР, ОСБ и дары Духа".
Функции в ОСБ по сути дела сводятся к выступлению и проповеди. Выступают братья, проповедуют в основном сестры. Увещавание и начальствование сводятся к выполнению инструкций, которые полным списком перечислены в книге "Внимайте", что полностью исключает экспромт - умение действовать смело, нестандартно и эффективно. Действительно, зачем Дух, если есть уже готовая инструкция???
Отрицание всех остальных функций живой церкви парализует все ее тело, делая его пассивным и бесполезным. Подобно тому, как полностью парализованный человек может слегка двигать рукой или ногой. Или же он может только видеть - но только в узких пределах. Что творится на улице, он видеть не может, поскольку не может двигаться и выходить за пределы своей комнаты.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"