Текущее время: Пн сен 07, 2026 6:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 247 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 12:26 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Miri, хорошо сказала, полностью согласна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 1:49 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
умножающий скорбь писал(а):
...Жертва Христа есть ВСЕОБЩАЯ..то есть, потенциально он умер за всех...
Слава Богу! Всё-таки пришли к единому мнению. Иисус Христос принёс Себя в жертву за всех без исключения. Как правильно отметила Miri, дальнейшее зависит от человека, у него есть право выбора принять или не принять. То есть фактически здесь обсуждается два вопроса: универсальность (объективность) жертвы Иисуса Христа и выборочность (субъективность) принятия её каждым человеком. Это отражено и в Писании. Сравним, например,
"...человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство" (1Тим. 2:5,6)
и
"так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." (Матф.20:28)
В 1Тим. 2:5,6 использовано "всех" - παντων, в Матф.20:28 - "многих" - πολλων. Действие Иисуса Христа было объективно, Он пришёл для искупления всех и всем дал эту возможность, потому в 1Тим. 2:5,6 использовано παντων. Но для человека после универсальной жертвы Христа реально всё зависит только от самого человека, потому в Матф.20:28 использовано πολλων. πολλων (точнее, корень, но не буду вдаваться в дебри) употребляется в качестве обозначения огромного множества, которое никто из людей не может сосчитать, но не все. То, что не все, определяется уже не Иисусом Христом, а каждым отдельным человеком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 6:17 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Спасибо всем кто принял участие в этом непростом обсуждении.

согласен и Алексом Скифом - мы НЕ ДОЛЖНЫ СПОРИТЬ, МЫ ЛИШЬ ВЫСКАЗЫВАЕМ СВОЕ МНЕНИЕ.

Давайте всегда об этом помнить.. я к сожалению об этом часто забываю. :(
прошу у всех кого я обидел резким словом прощения.

по делу...раньше у меня по этому вопросу (вопросу спасения) была определенная позиция... теперь же я понимаю, что мне ничего толком непонятно...

что касается притчи о "овцах и козлах" я последнее время считал что речь в ней вообще идет не о христианах.....
Мири справедливо заметила - "овцы" в притче, понятия не имеют за что они оправданы Господом, он спрашивают " а когда это мы Господи......"
в то время как любой христианин уверен ( или по крайней мере надеется) что служит Христу, и исполняет Его Волю. в этом случае вопрос " а когда это мы Господи......"
был бы 1. лицемерным, 2. неуместным

но те места Писания которые мы совместно рассмотрели в этой теме, говорят о том, что не христиане фактически... не имеют надежды на спасение... и Жертва Христа в отношении их не действует..

хотя возможен и такой вариант - "овцы" это все таки люди верующие, ( раз они помогали меньшим братьям Христа - христианам) но не настолько верующие
, что бы не пожалеть даже жизни своей, и взяв крест, следовать за Христом до конца.
в пользу такого толкования говорит и текст из Матфея 10:40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; 41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. 42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

обратите внимание, "кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика" то есть, тот кто это сделает, не есть даже учеником (не говоря уже о том что он не пророк, и не праведник) то есть речь идет о ЛЮДЯХ КОТОРЫЕ НЕ ЕСТЬ АКТИВНЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ ХРИСТА, но... в то же время они не есть АНТИХРИСТЫ, они как бы СОЧУСТВУЮЩИЕ христианам и Христу... сравните это с Иоан.12:12-13
На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим, 13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!

то есть, учеников у Христа было сравнительно не много, но тех кто Его поддерживал было
множество народа.....

обратите внимание - Матфея 10 фактически параллель с текстом из Матфея 25:32, фактически в Матфея 10 это ПРЕДСКАЗАНО, А В Матфея 25 мы видим уже описание ИСПОЛНЕНИЯ ТОГО о чем Иисус учил в Матфея 10..

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

обратите так же внимание, что перед притчей о "овцах и козлах" в 24 главе, и в первой части 25 описан суд над рабами и слугами Господа ( а мы знаем что суд и должен начатся с дома Божьего) а потом следует описание суда над остальным человечеством (ИМХО) и главным фактором в этом суде есть отношение этих людей к младшим братьям Христа - Его ученикам = христианам....

в чем я неправ?

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 9:32 pm 
Глава с "Христиаского Богословия" Ериксона:"Когда евангельские христиане задают вопрос, за кого умер Христос, они не спрашивают, достаточно ли смерти Христа для покрытия грехов всех людей. На этот счет существует полное согласие. Смерть Христа имеет бесконечную ценность, и ее достаточно в любом случае, независимо от числа избранных. Вопрос заключается в том, послал ли Бог Христа умереть ради спасения всех людей или только избранных Им. В сущности, ответ зависит от нашего понимания логического порядка Божьих решений. Если, как это утверждается супралапсарианским и инфралапсарианским взглядами, Божье решение о спасении некоторых (т.е. избранных) логически предшествует Его решению предоставить спасение через Христа, Искупление ограничивается спасением избранных. Если же, напротив, решение предоставить спасение логически предшествует решению спасти одних и оставить других в потерянном состоянии, то, скорее всего, смерть Христа была неограниченной и всеобщей по своим целям. Такой позиции придерживаются арминиане и сублапсарианские кальвинисты.

Искупление избранных

Большинство кальвинистов считают, что цель пришествия Христа заключалась не в предоставлении возможности спасения всем людям, а в обеспечении спасения избранных. Их аргументация строится на нескольких доводах. Во-первых, следует обратить внимание на библейские места, где говорится о смерти Христа за "Своих людей". Из этих мест сторонники теории Искупления избранных выводят, что Христос умер не за всех. Среди этих стихов они выделяют обещание ангела Иосифу в Мф. 1:21: "Родит же Сына, и наречешь Ему имя: Иисус; ибо Он спасет людей Своих от грехов их". Они указывают также на целую серию высказываний Иисуса о Своих овцах, Своем народе, Своих друзьях. В Ин. 10:11 Иисус говорит: "Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец". И далее: "Жизнь Мою полагаю за овец" (Ин. 10:15). В Ин. 10:26-27 Иисус поясняет, кто эти "овцы": "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам; овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною".

Очевидно, что Иисус полагает Свою жизнь за тех, кто отвечает Ему. Здесь не сказано, что Он отдает Свою жизнь за кого-то еще, за тех, кто не входит в число Его овец. Кроме того, призывая учеников подражать Его любви, Иисус говорит о смерти за друзей, а не за весь мир: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15:13). Используются разные образы. О Христе говорится также, что Он умер за церковь или за Свою Церковь. Павел призывал ефесских пресвитеров "пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:28). Тот же апостол увещевал мужей любить своих жен, "как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее" (Еф. 5:25). А римлянам Павел писал, что Бог "Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас" (Рим. 8:32). Из предыдущих стихов (Рим. 8:28-29) и следующего (Рим. 8:33) явствует, что Бог предал Своего Сына за тех, кто верит в Него, то есть за избранных. Еще один набор аргументов сторонники концепции ограниченного Искупления выводят из других учений, в частности из учения о ходатайственном служении Христа. По мнению Р. Кайпера, вопрос в значительной степени проясняется заявлением в Ин. 17:9, очевидным образом ограничивающим избранными круг интересов первосвященнической молитвы Христа ("Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои"). Кайпер утверждает, что, поскольку ходатайство и жертвоприношение входят в священническое служение, они представляют собой просто две стороны Его искупительного служения. Поэтому одна из них не может относиться к большему числу людей, чем другая. Коль скоро Христос молился только за тех, кого Ему дал Отец, из этого следует, что только за них Он и умер. Кайпер утверждает, что здесь явно подразумевается идея, прямо высказываемая в других местах, а именно, что Христос умер только за избранных.

Луи Беркхоф развивает эту мысль, подчеркивая, что Искупление - основание ходатайственного служения Христа. Ходатайственное служение Христа частично заключалось в предоставлении искупительной жертвы Отцу. Те, за кого Он молился, благословение спасения должны были получить благодаря Искуплению. А Его молитвы всегда достигали цели (см. Ин. "11:42: "Я и звал, что Ты всегда услышишь Меня"). В Ин. 17:9 Он молится, чтобы спасение получили все, за кого Он приносит Себя в жертву. Обратите внимание - ходатайство приобретает силу благодаря Искуплению, поэтому Он не молится за тех, на кого Искупление не распространяется. Поскольку границы ходатайства ограничены, то же должно относиться к Искуплению. В Ин. 17:24 Он молится: "Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною". Здесь опять же можно сделать вывод, что, поскольку Он молится только за тех, кого Ему дал Отец, только за них Он и умер.

Чарльз Ходж высказывает мысль, что совпадение границ ходатайства и Искупления основывается на принципах священства Ветхого Завета. Он отмечает, что в те времена священник ходатайствовал за всех, за кого он приносил жертву. В одном обряде соединялись две задачи. Поскольку Христос был завершением левитского священства, ветхозаветные принципы должны относиться и к Нему. Кроме того, коль скоро Отец всегда слышит молитвы Христа, "Он не может ходатайствовать за тех, кто не пользуется благами Его Искупления". Иными словами, Он молится только за тех, кого искупает, и искупает только тех, за кого молится. Другой косвенный аргумент выводится из природы Искупления. Образ Иисуса, отдающего жизнь в качестве выкупа (Мф. 20:28 и Мк. 10:45), предполагает ограниченное Искупление. Природа выкупа такова, что после его выплаты и принятия он автоматически освобождает тех, на кого распространяется. Им не может предъявляться никаких других обвинений. Если же смерть Христа была выкупом за всех, а не только за избранных, тогда все. должны получить освобождение через дела Святого Духа. Но Писание говорит нам, что не принимающие Христа не освобождаются от проклятия закона. Если смерть Христа была выкупом за всех, тогда за грехи последних, видимо, требуется двойная плата. Еще одно соображение заключается в том, что на протяжении всей истории учения об Искуплении и избрании были неразрывно связаны. Августин учил, что Бог избрал людей для спасения и послал Христа в мир умереть за них. После Августина эти две идеи - об ограниченном Искуплении и избрании отдельных людей для спасения - либо обе утверждались, либо обе отвергались.

Отрицая одну из них, полупелагиане отрицали и другую. В средние века церковь, говоря об особом избрании, подчеркивала, что искупительная смерть Христа относится только к избранным. Эти две идеи были неразделимы. То же самое относится к лютеранской церкви во время и после Реформации. Далее, ремонстранты отказались от идеи об ограниченном Искуплении только после отвержения других постулатов кальвинизма: полной греховности, Божьего избрания, основанного на Его верховной воле, человеческого бессилия, неотступности святых. Эти исторические соображения показывают, что последовательный кальвинист должен придерживаться взгляда о частном, или ограниченном Искуплении. Современные сторонники этой точки зрения утверждают, что соединение этих понятий - не просто исторический факт, а логическая необходимость. Ходж пишет: "Если Бог предопределил от вечности спасти одну часть человечества, а другую нет, то явно противоречивым выглядит заявление, будто план спасения в равной степени относится к обеим его частям, будто Отец послал Сына умереть за тех, кого Он не предназначил для спасения, точно так же, как и за тех, кого Он избрал наследниками спасения". Аргументация практически сводится к тому, что, если бы Бог послал Христа умереть за тех, кого Он не избрал для спасения, это было бы пустой тратой времени и непредусмотрительностью с Его стороны. Основополагающая предпосылка заключается в том, что, с точки зрения экономии Божьей деятельности, отделением избрания от ограниченного Искупления закладывается внутреннее противоречие.


Всеобщее Искупление

Вышеизложенной позиции противопоставляется утверждение, что Бог совершил Искупление, чтобы предоставить возможность спасения всем. Христос умер за всех, но Его искупительная смерть приобретает силу только после ее принятия конкретным человеком. Такой позиции придерживаются арминиане, а также часть кальвинистов, которых иногда называют сублапсарианцами. Сторонники концепции о всеобъемлющем значении смерти Христа в поддержку своей позиции тоже приводят тексты Писания. Прежде всего они указывают на различные места, где о смерти Христа говорится в выражениях, подразумевающих ее универсальный характер, в частности, где заявляется, что Христос умер за грехи "мира". Иоанн Креститель представил Иисуса словами: "Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин. 1:29). В подобных же выражениях объясняет пришествие Христа апостол Иоанн: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин. 3:16-17). Павел тоже говорит о смерти Иисуса за всех: "Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего" (2 Кор. 5:14-15). В 1 Тим. 4:10 он пишет о живом Боге, "Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных". Этот стих представляет особый интерес и имеет особое значение, поскольку в нем не только говорится о спасении Богом как верующих, так и других людей, но и указывается на более высокую степень спасения первой группы. О всеобъемлющем значении смерти Христа говорится и в других посланиях. Автор Послания к евреям пишет, что Иисус "немного был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех" (Евр. 2:9). В 1 Иоанна есть два заявления, перекликающиеся с Евангелием от Иоанна в том смысле, что в них тоже проводится мысль о смерти Христа за весь мир: "Иисус Христос, Праведник... есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Ин. 2:1-2); "Отец послал Сына Спасителем миру" (1 Ин. 4:14). Следует отметить большое значение еще двух мест. Первое - пророческий текст в Ис. 53:6: "Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на Него грехи всех нас". Это место особенно важно с логической точки зрения. Ясно, что грех имеет всеобщий размах, это подчеркивается словами, что все мы согрешили. Следует также отметить, что степень страданий раба будет соответствовать размаху греха. При чтении этого отрывка трудно не прийти к выводу, что как грех затрагивает всех, так и Искупление распространяется на всех. Столь же убедительное место - 1 Тим. 2:6, где Павел пишет, что Христос Иисус "предал Себя для искупления всех". Сравним этот текст с изначальным заявлением в Мф. 20:28, где Иисус сказал, что Сын Человеческий пришел, чтобы "отдать душу Свою для искупления многих". Павел внес в слова Иисуса значительные изменения. Вместо "душу Свою" (thn yuchn autou) он пишет "Себя" (eauton), "выкуп" (lutron) он заменил составным словом (antilutron). Но самое существенное изменение - "многие" (anti pollwn) превратились во "всех" (uper pantwn).


Когда Павел писал это послание, слова предания (т.е. в том виде, в каком они приведены у Матфея) должны были быть хорошо ему знакомы. Поэтому он как будто бы сознательно подчеркивает всеобъемлющий характер выкупа. Второй тип библейских материалов представляют собой места, указывающие, что некоторые из тех, за кого умер Христос, погибнут. В двух местах говорится, что брат может погибнуть или пропасть из-за действий верующего. В Рим. 14:15 Павел пишет: "Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь; не губи твоею пищею того, за кого Христос умер". Аналогичным образом, в 1 Кор. 8:11 он делает заключение: "И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос". Еще более сильное заявление сделано в Евр. 10:29: "То сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" В этих стихах еще могут быть какие-то сомнения относительно точного духовного состояния человека и конкретных последствий описанных в них действий, а вот во 2 Пет. 2:1 ясно показано, что люди, за которых умер Христос, могут погибнуть: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель". В целом эти тексты впечатляющим образом демонстрируют, что категории людей, за которых умер Христос и которые в конечном счете получат спасение, не обязательно совпадают.

Третий тип библейских текстов, на которые ссылаются сторонники концепции о всеобщем или неограниченном Искуплении, представляют собой места, где говорится о необходимости всеохватывающего провозглашения Евангелия. Характерные примеры - Мф. 24:14 ("И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной ") и Мф. 28:19 (" Итак идите, научите все народы"). В Деяниях тоже есть два важных места, относящихся к этой теме: "И будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деян. 1:8); "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться". Павел заявляет, что "явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков" (Тит. 2:11). Указывая на эти тексты, сторонники теории всеобщего Искупления задают вопрос: если Христос умер только за избранных, разве предложение спасения всем можно не считать в каком-то роде неискренними, искусственными или нечестными? Недопустимо предлагать спасение всем, если фактически Христос умер не ради спасения всех. Проблема еще больше усложняется, если обратить внимание на количество мест, где предложение спасения явно никак не ограничивается. Иисус сказал: "Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мф. 11:28). Петр пишет, что Господь " не желает, "чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет. 3:9). Но как это возможно, если Христос умер только за избранных? Вряд ли может быть, что Он не желает погибели неизбранных или что Его приглашение прийти искренне, если не подразумевается, что многие из этих людей действительно должны прийти. Наконец, усматривается противоречие между библейскими указаниями на Божью любовь к миру, ко всем людям" и представлением, что Христос умер не за всех.


В качестве примера можно привести несколько мест, самое известное - Ин. 3:16: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". Кроме того, призыв Иисуса любить не только друзей (т.е. тех, кто любит нас), но и врагов (тех, кто делает нам зло) лишился бы смысла, если бы Иисус требовал от учеников того, что не относится к Самому Богу. Однако Павел убеждает нас, что Бог действительно любит Своих врагов: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим. 6:8). Эта любовь к врагам особенно ярко проявилась в поведении Иисуса на кресте, когда Он умолял Отца: "Прости им, ибо не знают, что делают" (Лк; 23г34). Читая это, трудно поверить, что Иисус не умирал за тех людей, которые распивали и пытали Его, многие или большинство из которых, по-видимому, так никогда и не пришли к вере в Него.

Одна из проблем, связанных с теорией всеобщего Искупления, заключается в том, что позиция ее сторонников по этому вопросу может привести их к вере во всеобщее спасение. Если Христос искупил всех, разве не становится возможным и спасение всех? Это выглядит логичным" особенно а свете отдельных заявлений, в которых концепции Искупления и спасения как бы накладываются друг на друга, - например, Рим. 5:18: "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного веем человекам оправдание к жизни". На это обычно отвечают, что смерть Христа ведет к "оправданию к жизни" не во всех случаях, а только в отношении тех, кто принимает Его1233. Этот конкретный текст следует понимать в свете других библейских заявлений на эту тему.

Взвешенная оценка



Анализируя и оценивая доводы и аргументы, выдвигаемые обеими сторонами в этой дискуссии, мы замечаем, что многие из них звучат не вполне убедительно. Один из аргументов в пользу всеобщего Искупления основывается на стихах, где говорится, что Христос умер за "мир", за "всех", или что-нибудь в этом роде. Но такие заявления надо рассматривать с учетом контекста. Например, контекст Рим. 8:32, где сказано, что Бог предал Сына "за всех нас", ясно показывает, что Павел фактически имеет в виду "призванных по Его изволению" (Рим. 8:28), то есть предопределенных. Равным образом, слова в Йн. 3:16 "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего" следует понимать в свете продолжения фразы: "дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". С другой стороны, заявления о любви Иисуса к Своей церкви или к Своим овцам, о Его смерти за них не надо понимать ограничительно - в том смысле, что Его любовь и спасительная смерть имеют отношение только к ним. Здесь опять-таки важен контекст. Когда Иисус говорит о Своих овцах и Своих отношениях с ними, можно только предполагать, что Свою смерть Он связывает исключительно с их спасением, - Он ведь не проясняет характер Своих отношений с теми, кто не входит в число Его овец. Равным образом, когда Он говорит о церкви и ее Господе, можно только предполагать, что Он имеет в виду любовь к церкви, но не к внешнему миру. Таким образом, из заявления, что Христос умер за Свою церковь или за Своих овец, не вытекает автоматически, что Он Не умер за кого-то еще, если, конечно, особо не уточняется, что Он умер только за них.

В качестве аргумента в пользу неограниченного Искупления сторонники этого взгляда приводят различные места, как будто бы указывающие, что некоторые из тех, за кого умер Христос, погибнут. Но многие из этих текстов достаточно неопределенны и двусмысленны. Это особенно относится к Рим. 14:15, где совсем не ясно, что имеется в виду под словами "огорчать" и "губить" брата. Отнюдь не очевидна, что речь идет о погибели и потере спасения. В 1 Кор. 8:11 выражение сильнее (брат "погибнет"), но смысл этого стиха тоже не вполне ясный. С другой стороны, попытка обосновать ограниченное Искупление привязкой к другим учениям тоже не выглядит достаточно убедительной. Мы упоминали о попытке настолько тесного соединения ходатайственного и жертвенного служений Христа, при котором масштабы одного автоматически приравниваются к масштабам другого. Но из того факта, что оба эти служения представляют собой стороны священнической функции, не следует (как утверждает Кайпер), что они - просто два аспекта Искупления. И хотя в ходатайстве Христа в Ин. 17 внимание в значительной степени направлено на искупительное служение в отношении тех, кого Ему дал Отец, из этого не следует, что они были исключительным объектом Его заботы. Ходатайство не ограничивается молитвами о совершении искупления и не всегда связано с Искуплением. Верующие призываются ходатайствовать друг за друга, они как будто бы даже могут ходатайствовать безотносительно к Искуплению в какой-либо форме. Иными словами, в аргументации Беркхофа заложено скрытое (явно не выраженное), но заранее принятое допущение.

Не выглядит удачной и попытка вывести концепцию об ограниченном Искуплении из учения об избрании. Ибо, если даже принять ту точку зрения, что Бог от вечности избрал некоторых представителей рода человеческого для спасения, а других решил оставить потерянными, из этого не следует, что решение об избрании спасенных логически предшествует решению предоставить спасение через Христа. Согласно общепринятому мнению, все кальвинисты считают решение о спасении отдельных людей логически предшествующим решению о предоставлении спасения. Такова, например, позиция Беркхофа: "Какая логика была бы в действиях Бога, если бы Он, избрав отдельных людей для вечной жизни, затем послал бы Иисуса в мир, чтобы сделать спасение возможным - для всех, а явным - ни для кого?" С другой стороны, Огастас Стронг возражает против идеи, что все кальвинисты решение об избрании считают логически более важным. Сам он придерживается мнения, что более важное значение имеет решение о предоставлении спасения, и утверждает, что Кальвин в своих комментариях занимал аналогичную позицию.

Если не доказан приоритет решения об избрании, концепцию об ограниченном Искуплении невозможно вывести из учения об избрании. Неубедителен и исторический аргумент. Тот факт, что на протяжении всей истории концепции об избрании и ограниченном Искуплении рассматривались во взаимосвязи, не означает логической неразрывности между этими понятиями. Сам Кальвин практически разграничивал их в своих комментариях библейских текстов. Отвергнув неубедительные аргументы, мы должны теперь обратиться к остальным доводам, чтобы прийти к какому-то определенному выводу.


Отметим, что есть тексты, свидетельствующие о всеобщности Искупления, от которых просто нельзя отмахнуться. Один из самых впечатляющих - 1 Тим. 4:10, где утверждается, что живой Бог "есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных". Из него явствует, что служение Спасителя относится ко всем, хотя и в разной степени. Среди других текстов, свидетельствующих о всеобщности спасительного служения Христа, можно выделить 1 Ин. 2:2 и Ис. 53:6. Кроме того, надо иметь в виду такие стихи, как 2 Пет. 2:1, в которых утверждается, что некоторые из тех, за кого умер Христос, погибнут. Разумеется, есть также тексты, в которых говорится о смерти Христа за Его овец, или церковь. Но они не представляют собой проблемы, если мы считаем нормативными и определяющими места, где говорится о всеобщем характере Искупления. Если Христос умер за все, то Он, естественно, умер и за отдельные части целого. Понимание, что эти места подразумевают Его смерть только за Своих людей, входит в противоречие с остальными местами, где говорится о всеобщем характере Искупления. Мы можем сделать вывод, что гипотеза о всеобщем Искуплении в большей степени учитывает библейское свидетельство и в меньшей степени его искажает по сравнению с гипотезой об ограниченном Искуплении. Основополагающее значение здесь имеет вопрос о действенности Искупления.

Сторонники концепции об ограниченном Искуплении полагают, что если Христос умер за кого-то, этот человек обязательно получит спасение. Развивая эту мысль, они утверждают, что если бы Христос действительно умер за всех, все бы получили спасение. Следовательно, по их мнению, концепция о всеобщем Искуплении заводит в ловушку всеобщего спасения. Но эта предпосылка игнорирует факт, что наследование вечной жизни включает в себе два самостоятельных фактора: объективный фактор (предоставление спасения Христом) и субъективный фактор (принятие нами спасения). По представлениям сторонников концепции о неограниченном Искуплении, существует возможность, что человек, на которого распространяется спасение, может просто не принять его. По мнению же сторонников концепции об ограниченном Искуплении, такого быть не может. Джон Мюррей писал о "совершенном и примененном искуплении", но фактически он сам и другие сторонники его вероучительных воззрений вторую часть этой идеи, применение, сводят к первой - совершению. Это в свою очередь ведет к представлению, что Бог возрождает избранных, которые благодаря этому обретают веру. Сторонники концепции об ограниченном Искуплении попадают в довольно нелепую ситуацию, когда утверждают, что хотя Искупления достаточно для покрытия грехов неизбранных, Христос не умер за них. Как будто бы Бог, готовя обед, поставил на стол гораздо больше приборов, чем необходимо, и в то же время не принимал во внимание возможность появления незапланированных гостей.

Сторонники же теории неограниченного Искупления с этой проблемой не сталкиваются, ибо, по их представлениям, Христос умер за всех. Принимаемую нами точку зрения не надо истолковывать как арминианскую. Это, скорее, умеренная форма кальвинизма или, если хотите, вариант кальвинизма. Она состоит в том, что Бог сначала решил предоставить спасение, а затем избрал тех, кто получит его. Это по сути сублапсарианская позиция таких богословов, как Огастас Стронг. Тем, кто воспринимает эту позицию как арминианскую, следует напомнить, что кальвинизм от арминианства отличает не представление о взаимосвязи между решениями о предоставлении спасения и о распространении его на одних, но не на других. Основное различие заключается в том, исходит ли решение об избрании исключительно от верховной Божьей воли (кальвинизм) или оно частично основывается на предвидении заслуг и веры избранных (арминианство).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 10:17 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Респект, Фома!
Фундаментально. :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 11:55 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Сторонники же теории неограниченного Искупления с этой проблемой не сталкиваются, ибо, по их представлениям, Христос умер за всех. Принимаемую нами точку зрения не надо истолковывать как арминианскую. Это, скорее, умеренная форма кальвинизма или, если хотите, вариант кальвинизма. Она состоит в том, что Бог сначала решил предоставить спасение, а затем избрал тех, кто получит его. Это по сути сублапсарианская позиция таких богословов, как Огастас Стронг. Тем, кто воспринимает эту позицию как арминианскую, следует напомнить, что кальвинизм от арминианства отличает не представление о взаимосвязи между решениями о предоставлении спасения и о распространении его на одних, но не на других. Основное различие заключается в том, исходит ли решение об избрании исключительно от верховной Божьей воли (кальвинизм) или оно частично основывается на предвидении заслуг и веры избранных (арминианство).

Фома большой тебе респект! Единственно что порпавка моя в том,что все таки сублапсаириане это все таки кальвинистs ,а не арминиане. Нестоит путать сублапсариев ,которые суть современные кальвинисты от арминиан ,
Напомню ,что Дортский Синод закончился для ремонстрантов осуждением (поборников учения Якоба Арминиуса http://ru.wikipedia.org/wiki/Арминий_Якоб Лучше кончено читать на англ. языке

Так вот кальвинистом может считаться только признающий 5 пунктов кальвинизма(я перечислю внизу)

,сублапсарине не согласны с учением о двойном предопределении и некоторые с пунктом ограниченного искупления не за всех .
Учение о двойном

предопределении(сублапсарианство это учение современного большинства кальвинистов ,что грешники не

предопреляются к погибели ,но просто оставляются на погибель в отличие от праведных активно предопределяемых ко спасению.

( Учение супралапсариев учащих только старому средневековому кальвинизму сохраняется только в континентальном европейском кальвинизме в рамках Голландской Реформатской Церкви (не стоит путать с сублапсариями )
.
5 пунктов кальвинизма это абревиатура T.U.L.I.P. ,что с англ. перевордится как тюльпан означает резюме Кальвинового учения ,хотя Жан Кальвин определенно не расписывал и не учил четко этому тюльпану за исключением некоторых его учений.
T. Total Depravity -Часто кальвинистские теологи называют какполная греховность означаемая ,что все люди рождаются без свободной воли выбрать Бога и сделать выбор в пользу Его и достичь праведности собственными усилиями .Часто кальвинисты называют позицию католицизма полупелагианской ,так как именно эта позиция была осуждена на Орлеанском соборе в 5 веке . Западная церковь следовала августинисанству (учению Августина Блаженного ). То что считается кальвинизмом на самом деле это позиция учителя церкви Августина протовостоявшего учению Пелагия ,который отрицал первородный грех и считавший ,что человек может собственными усилиями дорстичь спасения и праведности .
Отсутсвие свободной воли и полная греховность приводить к утверждению 2 пункта
U.Unconditional Election -безусловное избрание от вечности ,что Бог избрал ко спаению некоторых ,а не всех ,так как все люди по любому не могут откликнутся на Божий призыв ,то Бог по Своему совету известному Им одному избрал спасемых не из-за чего то ,что было в них.
L.Limited atonement Ограниченное искупление не за всех ,а лишь за избранных. Вот подробно о пяти пунктах .
Арминиане никогда не соглашались с 5 пунктами в их реформатско-кальвинистоком понимании в отличие от сублапсариев ,которые кроме пункта "умер не за всех" все 4 остальных приемлют.


Последний раз редактировалось Брат Лука Пт сен 04, 2009 1:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2009 12:39 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
I/Irresistible Grace -неодолимая или действенная благодать ,которой невозможно противится или восстать на нее .Все кого Бог предопределил положительно отреагируют на евангельский призыв к покаянию .
Это в свою очередь приводит к следующему пункту -
P/ Preseverance of saints Сохранность святых . То есть все ,кого Бог спас будут оставатся в спасенном положении .Кальвинисты часто цитируют Еванг.от Иоанна 10 ,28-29 где сказано И Я жизнь вечную даю им ,и они не погибнут вовек ,и никто их не похитит из Мое руки .,а также :"Я хранил их во имя Твое и никто из них не погиб,кроме сына погибели .." из Иоанна 17 ,12.
Суть учения в следующем-что верующий во истинну спасенный никогда не сможет отпасть от Бога и спасительных отношений ,лишь временно он может пасть или его свидетельство святой жизни может быть в упадке ,но он не может отпасть от оправдания .

Все предупреждения апостолов в посланиях кальвинистские теологи рассматривают как воспитательно первентивного характера не носящего реальной угрозы потери спасения ,то есть увещевания о святости следует считать относящимся к общему внешнему приглашению людей ко спасению на которую обязательно отреагируют избранные . Вся схоластика кальвинизма в его разных интерпретациях пытается по разному обьяснить места об отпадении от Христа ,как от попыток относящихся к поверхностно уверовавшим ,но не спасенным ,так и того ,что сдесь описанно не реальное состояние дел или "погибель" означает отсечение от служения Богу,но не буквальную потерю спасения.
Учение рефоматов не следувет понимать как дешевую благодать,так как постоянное пребывание в святости по учению кальвинизма это следствие ,а не способ или причина вечноспасительных отношний со Христом .

Лишь некоторые школы кальвинизма наиболее популярные среди баптистов и прочих евангеликов как модификация учения "сохранности святых " названная как "вечная безопасность " могут с большой натяжкой заслужить определения "дешевой благодати" ,что можно умерть в грехе и оставатся спасенным. Но таковые мне четко не встречались . Ни один из респондентов таковых учений не говорил ,что умерший или живущий в грехе может оставатся или спасенным быть . Скорее их называли "никгда не принимавшими спасения".
Хотя о грехах характера говорили ,что человек может быть плотским христианином и оставатся спасенным.
Тут никто не может дать определения ,что и кто может служить свидетельством реального спасенного человека чисто внешне. Так что порой обвинения учения "Кто спасен -навсегда спасен" больше мнимого характера .

Я умеренный арминианин ,как и все харизматы в основном но не видел чтобы позиция кальвинистов говорила об их разнузданности плоти или учения арминианства о том ,что спасение можно потерять нее может служить серьезному отношению к святости как обязательному следованию ей вследствие учения . Каждая теория может подтверждатся библией. Главное плод святости и немнимая уверенность в спасениии.
Для полного знакомтсва с кальвинизмом советую их сайт с ответами на вопросы .Для общего развития интересно . http://calvin.tvcom.ru/faq/faq0.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2009 1:34 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
аудио известногно кальвинистского теолога Р.Ч.Спраула на русском о предопределении http://rutube.ru/playlists/play/92962.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2009 8:27 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Уууужжжассььььь! Скоко "знаний"...,

мешающих, однако, реально служить Господу....

Как прав Давид, когда пишет: "не дерзал я, Господи, входить в великое, для меня не доступное"....

Даже о Христе написано, что и ОН НЕ ВСЁ знает....

Оттого в христианстве столько разделений и споров, что умничающие имеют пока неграниченную свободу....

Хорошо написано: "Один ИЕГОВА будет ВЕЛИК в ТОТ ДЕНЬ, а всё человеческое унизится".

Конкретных, полностью понимаемых ситуаций НЕКОГДА ОХВАТИТЬ, чтобы ЧИСТО СЛУЖИТЬ ГОСПОДУ и ПРИНОСИТЬ ПОЛНОЦЕННУЮ ЕЖЕДНЕВНУЮ ЖЕРТВУ....

Нас реальные нуждающиеся в спасении люди ждут, а не клубы по выворачиванью мозгов...

А мы тут себя определаям, полукальвинист я строногово-лютеранский и никак не арио-руттерфордист....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2009 2:03 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Alexa.Skif писал(а):
Нас реальные нуждающиеся в спасении люди ждут, а не клубы по выворачиванью мозгов...
А мы тут себя определаям, полукальвинист я строногово-лютеранский и никак не арио-руттерфордист....
Точно, Алекс! =D> :D
Однако, почем ты знаешь, что здешний народ не служит Богу а только в глубинах копается? Имхо, можно и совмещать.
Тебе ведь удается и братьев сестер поддерживать, и слабым помогать, и здесь мысли выкладывать.
Может, другие тоже шустрят как могут? :wink:

Вот о себе сказать могу точно. Я - не доделываю должного (я не о проповеди и не о встречах собрания). Недоделываю в простых вещах, которые естественны для христиан, как дыхание.
Это мне не ВиБР внушил, :no: это я так чувствую.
А кто еще на ту же тему?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2009 7:46 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Miri писал(а):
...Точно, Алекс! =D> :D
Однако, почем ты знаешь, что здешний народ не служит Богу а только в глубинах копается? Имхо, можно и совмещать.
Тебе ведь удается и братьев сестер поддерживать, и слабым помогать, и здесь мысли выкладывать.
Может, другие тоже шустрят как могут? :wink:

Вот о себе сказать могу точно. Я - не доделываю должного (я не о проповеди и не о встречах собрания). Недоделываю в простых вещах, которые естественны для христиан, как дыхание.
Это мне не ВиБР внушил, :no: это я так чувствую.
А кто еще на ту же тему?


Да я и не обвиняю никого. Так, трошечки подкалываю. На всякий случай острастки ради.

А чистая ежедневная жерва редко удаётся. И в этом более вреда, чем в непонимании кальвинизмо-стронгцизма.

Анализируя прожитый день всегда видишь кучу ехидных неточностей....

А по теме - если в Писании рассмотреть, кто останется в итоге, т.е. - кого Бог по факту уже теперь видит спасёнными, то написано конкретно - СЕМЯ АВРААМОВО, т.е. - христиане.

Только вот, я верю в ересь - ХРАМ ТЕЛА ХРИСТОВА строится ТРИ ДНЯ - три тысячелетия. Так что ещё миллениум впереди и в нём откроется вся полнота ведения. Тогда многие будут исправлены, о ком и не думаем ныне.

А сейчас даже текой как ПАВЕЛ, и тот пишет: "А ныне ВСЁ, ЧТО ВИДИМ, ЧТО ЗНАЕМ, о ЧЁМ ПРОРОЧЕСТВУЕМ.., всё ВИДИМ ОТЧАСТИ, ГАДАТЕЛЬНО, как сквозь МУТНОЕ СТЕКЛО"

Посему - особенное "глубококопание" это начало соблазнов ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Вт сен 08, 2009 6:04 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Усвага писал(а):
умножающий скорбь писал(а):
...Жертва Христа есть ВСЕОБЩАЯ..то есть, потенциально он умер за всех...
Слава Богу! Всё-таки пришли к единому мнению. Иисус Христос принёс Себя в жертву за всех без исключения. Как правильно отметила Miri, дальнейшее зависит от человека, у него есть право выбора принять или не принять. То есть фактически здесь обсуждается два вопроса: универсальность (объективность) жертвы Иисуса Христа и выборочность (субъективность) принятия её каждым человеком. Это отражено и в Писании. Сравним, например,
"...человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство" (1Тим. 2:5,6)
и
"так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." (Матф.20:28)
В 1Тим. 2:5,6 использовано "всех" - παντων, в Матф.20:28 - "многих" - πολλων. Действие Иисуса Христа было объективно, Он пришёл для искупления всех и всем дал эту возможность, потому в 1Тим. 2:5,6 использовано παντων. Но для человека после универсальной жертвы Христа реально всё зависит только от самого человека, потому в Матф.20:28 использовано πολλων. πολλων (точнее, корень, но не буду вдаваться в дебри) употребляется в качестве обозначения огромного множества, которое никто из людей не может сосчитать, но не все. То, что не все, определяется уже не Иисусом Христом, а каждым отдельным человеком.


ну с этим я могу согласится...как я уже не раз обращал Ваше внимание, есть условие, при котором действует Жертва Христа, вот оно: 2-е Коринфянам 5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух
Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
то есть, "НЕ ЕГО" - значит такой человек НЕ ИСКУПЛЕН!
ибо все "купленные дорогою ценой" ПРИНАДЛЕЖАТ ХРИСТУ.( со всеми вытекающими последствиями)

не могу пользуясь случаем, еще раз не обратить внимания, что учение ОСБ, о том что "другие овцы" есть христиане не имеют помазания Духом, и не являются частью Тела Христова, есть ничто иное как БЕЗУМНОЕ ЕРЕТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2009 11:24 pm 

Зарегистрирован: Пт мар 20, 2009 2:11 pm
Сообщения: 14
Откуда: Москва
Не к "праведникам" пришёл Христос, а к грешникам. и вы посмотрите, кто первый-то спасается? разбойник. Что для этого потребовалось преступнику? разве он успел креститься в христианина или его изначально Бог выбрал для спасения? разбойник проявил истинное смирение, сердечное покаяние, даже мысли не имея о том, чтобы быть достойным быть с Богом. лишь попросил помянуть его в Царствии и осознавал и каялся, что по делам казнится и погибает. Жертва Христова - это Дар абсолютно всем людям. Он любит всех людей и хочет, чтобы все спаслись. Он исцеляет человеческую природу в Себе Самом. Прославляет человека. мы тоже можем стать такими же как воскресший Христос - нетленными, бессмертными, бесстрастными. но для этого нам надо осознать необходимость в Спасителе, действительно увидеть нашу греховную природу и начать бороться со своими грехами (страстями) при помощи Бога.
При этом мы не можем утверждать, что все не христиане погибнут или все не православные или не католики, не протестанты и т.д. погибнут. Не нам судить. мы только верим, что Бог есть Любовь. а кто осознанно шёл против совести и будет обличаться собственной совестью.

_________________
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Мф 11:30). "Так заповеди Господни благи и легки. А иго диавола зло, и бремя его тяжко. И что же? Заповеди Господни нарушаем, а волю диавола исполняем! Окаянные мы!" (Иоанн Кронштадский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 11:06 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 16, 2008 8:08 pm
Сообщения: 260
Все таки Он умер за всех. Об этом упоминается в писании неоднократно. Например Евр.2:9 "за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех."

В тоже время написано "И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая."(Мар.14:24)

Как плоть есть внешнее, а кровь есть внутренняя, то и спасенные есть внешние и есть внутренние.1Кор.5:12 "Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?" Только внешние - это (все) народы, а внутреннее это Церковь Иисуса Христа (многие) - царственное священство.

_________________
познаете истину, и истина сделает вас свободными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: за кого умер Христос?
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 12:27 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Цитата:
за кого умер Христос?

Я считаю неверной постановку этого вопроса.
Сейчас объясню свою точку зрения:

1. Бог является жизнедателем, и в жертвах и служении не нуждается, так как сам является для всех источником жизни и энергии.

2. Демоны и Диавол - нуждаются в жертвах, так как они питаются эманациями горя, боли и страданий. Языческие культы с жертвоприношениями животных и людей разработанны бесами именно для своего питания.
Демонам удалось подмешать в Божьи откровения еврейскому народу значительную часть своих откровений, в результате чего иудаизм под видом Бога понимал смешанный образ.
Это видно в Ветхом Завете, что наряду с декларацией положительных качеств Божества декларируются и явно отрицательные, присущие демонам качества, которые не то что Богу несвойственны, но даже средний хороший человек им не подвержен.

Средний хороший человек не мстителен, не ревнив, может прощать без кровопролития, не станет требовать убить человека, совершившего нечаянное убийство, не станет убивать свою жену за измену...

3. Иисус фарисеям и книжникам в ответ на слова "одного Отца имеем, Бога" сказал прямо: "ваш отец - диавол". Они служили диаволу, думая при этом, что служили Богу.
Рассказывая о Своем Отце Иисус ни разу не упоминал отрицательных качеств ветхозаветной иудейской версии Бога. И по словам Иисуса, Бога фарисеи и книжники не знали, да и вообще никто Бога не знал:

Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.(Матф.11:27)


4. Соответственно и Иисуса, отдав на распятие, они принесли Его в жертву своему богу, а вовсе не Отцу Христа. Да и считать, что Отец послал Сына в жертву Себе самому - это нонсенс.
Но позже христианство образовалось не на заповедях Христа, а на учениях Павла, который был фарисеем, и думал по-фарисейски, не ходил 3 года с Иисусом, не слушал Его учений и после короткой встречи с Иисусом по дороге в Дамаск, побыв несколько дней с учениками Иисуса - сразу стал проповедовать по синагогам !
Человек, воспитанный по фарисейски с детства у ног раввина Гамалеила, за несколько дней много-ли мог усвоить? А сразу пошел проповедовать.
И что он напроповедовал??? Учение Христа о том, что ученики должны быть равны как братья, и не должно быть среди них отцов, учителей, наставников - Павел вообще не упоминал, а наоборот, учил в своих посланиях противоположному, и даже допроповедовался до фразы "я родил вас":
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.(1Кор.4:15)
Павел изобразил себя отцом, а потом его ученики и дальше стали называть святыми отцами тех, кого ставили над собой (хотя Иисус Христос учил и против того и против другого )


А теперь сравните:
Бог посылает своего Сына в мир(по свидетельству Иоанна):
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)


В жертву Самому себе ! (по словам Павла!)
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр.9:14)
То-есть Павел, как и все фарисеи - и дальше продолжал считать, что Богу нужны были жертвы.

После смерти Христа было много разных направлений христианства, но только "Павлианство" было принято за официальную версию правительством Константина, потом был сформирован Канон, куда вошло все в соответствующей обработке, и я просто удивляюсь, как в Библии сохранились некоторые зерна истины. Естествено все христианские направления учат именно павлианству.
А вот представители других течений - как правило или уничтожены или выдавлены официальным христианством на задворки, о них мало кто из христиан знает.
Альбигойцы, богомилы, катары - полностью физически уничтожены католичеством.
Духоборы - были депортированы из России и живут в Канаде. Кстати духоборы не верят в Священные Писания, считая природу - книгой от Бога, верят в перевоплощение души, отказываются вот участия в войнах.

* * *

Вообще то, что официальное христианство называет "последствиями грехопадения": болезни и смерть - вовсе никуда не исчезают после "жертвы Христа", хотя считается, что жертва Христа искупила людей от греха Адама. Верующие в жертву Христа продолжают болеть и умирать так-же, как и неверующие в жертву Христа.

И вопрос этой темы "за кого умер Христос?" я бы лучше сформулировал иначе:
"Чему учил Христос".

Напоследок процитирую притчу Иисуса о виноградарях:

9 И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время;
10 и в свое время послал к виноградарям раба, чтобы они дали ему плодов из виноградника; но виноградари, прибив его, отослали ни с чем.
11 Еще послал другого раба; но они и этого, прибив и обругав, отослали ни с чем.
12 И еще послал третьего; но они и того, изранив, выгнали.
13 Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.
14 Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
15 И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?
16 Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!
17 Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
18 Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
19 И искали в это время первосвященники и книжники, чтобы наложить на Него руки, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу.(Лук.20:9-19)


Эта притча сказана Христом про книжников и фарисеев, иудеев и христиан.
А теперь в духе этой притчи, я напишу продолжение:
Когда виноградари убили Сына Господина виноградника, то скрыв свое убийство научили окружающих, что это Господин якобы специально послал Своего Сына в жертву Самому Себе, и продолжили присваивать плоды виноградника
Это род каинов, на котором кровь всех пророков, кровь Христа, кровь вообще всех убитых на Земле, начиная от Авеля и до сего дня.

Что касается слов :
камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
18 Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит
.
Так любой здравомыслящий человек, еще не зазомбированный сектой поймет, что это такое, наткнувшись на догму о жертве Христа его-же собственному Отцу.
Любой, наткнувшись на этот камень, или разобьется или опомнится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 247 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron