Бесполезная трата времени. Он уже все для себя решил, и никого слушать не желает. Языка не знает, зато с понтом дела "исследователь". "Исследует" писательства, где пророки сидят под дубами, и водятся тушканчики с копытами. Хочет _верить_ в то во что ему верится - так пускай. Ошибались евреи в своей собственной религии - ну и пускай. Ни Вам, Миха, ни мне ни ему от его верований ни холодно ни жарко. Впрочем как и от его веры в деда мороза или марсиан.

Anatol_77

Видишь какое резюме? Доктор сказал: "в морг!".
А ведь я в сравнение с ним всего фершал местечковый. Но все же давай попробуем определиться когда апостолы праздновали Пасху-Песах-Вечерю. По прямым ученикам проверимся. Что там историки говорят?

_________________
Homo errarum est!

Да при чем тут историки? Есть Закон. Когда убит агнец? 14. Значит когда должен был умереть тот, кого он символизировал? Если не 14, то зачем вообще было устанавливать эту дату? А историки никогда не ответят на этот вопрос, есть писание, на чем еще можно основываться? На иудейской традиции?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Anatol_77

Я же не об историках, и не толкованиях Писания made in USA образца конца 19-го столетия. Я об исторических документах 2-4 веков. Согласно этим данным-когда апостолы праздновали Пасху?



Верный подход. А вот из одного и того же Писания ты да я выводим разные даты Той Вечери. По кому же нам провериться как не по апостолам? И еще один вопрос тебе для размышления: предыдущую Пасху Иисус когда отпраздновал? а пять Пасх перед Тою? -когда дядя Рассел велел?



Вот здесь "традиция" Народа 1-го века несомненно многократно приоритетнее и авторитетнее предлагаемых измышлений.
Потому что многое, очень многое, чрезвычайно многое из нее освящено делами и словами Иисуса и апостолов, то есть- одобрено ( а то и установлено!) Богом.- Рим.9.4.

_________________
Homo errarum est!

Хаг шавуот самеах!

_________________
Homo errarum est!

Миха, но это так только для тебя. А для Анатоля приоритетнее мнение "дяди Рассела". И твои постоянные попытки переориентировать его разум на 1-й век и традицию ранней церкви наталкиваются на незыблемый для Анатоля авторитет Рассела. Так что именно по этой причине вы никогда не придете к консенсусу: слишком разные исходные предпосылки.

Unmasker
Если Анатоль хотя бы усечет, что благоглупости разных дядь находятся вы противоречии с историческими документами, то и на сем -спасибо.
Останется лишь право выбора своего истолкователя-интерпретатора. Апостолы или дяди.

_________________
Homo errarum est!

мессианский иудаизм. мессианская синагога. "евреи за исуса".

кто знает, в чем отличие? на чьи деньги они существуют?

я спросил знакомого из "мессианской синагоги", в wikipedia написано, одни мессианцы признают троицу, другие-нет. знакомый ответил что первый раз слышит об этом.

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

Ага. Сейчас тебе Лукойе ответит так ответит. Будет заваруха.

_________________
Homo errarum est!

miha! я уж не знаю к каким "мессианцам" ты принадлежишь... сегодня мой знакомый "снабдил" меня большим объемом инфо бумажной и ссылками на сайты "мессианский иудаизм". если хочешь могу поделиться. но я ты знаешь совсем не поддерживаю эту мессианскую... хм-м-м... ..."идею"...

есть вода. есть сок. если смешать воду с соком то получится "соковода" или "водосок". т.е. ни вода ни сок. человек хочет пить чистую живую воду потому что у него аллергия на сок и не может выпить предложенный "водосок/соковод" напиток.

так вот это смешение и есть "мессианский иудаизм".
иудей (ортодокс) [иудаизм="живая вода"] не может принять это новоорганизование впрочем как и христиане [христианство=сок] не принимают ничего еврейского. "мессианцы" пытаются объединить взаимоисключающие вещи (огонь-вода, еж-змея... ).

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

Любопытно.
Лукойе абсолютно точно доказал, что мессианского иудаизма не существует. Так что не ломай голову...

_________________
Homo errarum est!

А который из иудаизмов? Иудаизмы разные бывают, как известно. Это еще со времен 2-го храма повелось. Так почему бы к списку разных (часто антагонистических) иудаизмов не добавить еще один - мессианский?

Иудаизм это не христианские секты. "Разные" иудаизмы они потому, что в разным местностях развивались, и разность их исключительно внешняя. Внутреннее наполнение иудаизма одно. Так например я, литвак признаю иудеем хабадника, могу ходить в синагогу мизрахим, а мой рав - из мизрахи. Все мы и есть иудаизмом. Это не "который из...", а один, который отличается лишь внешними традициями. Так же и в православии например, православный из африки отличается от православного сша, и Ваше замечание о "котором из православия" был бы таким же неуместным.
Хотя, я согласен что и среди православных есть секты, например олега моленко, или древлеправославные, или староверы, или самопровозглашенные УПЦ, или сергианский раскол.
Стоит уяснить одну деталь - в различных религиях есть основная ветвь(ортодоксия), и ответвления. В иудаизме "основной" является митнагдим(они же фарисеи). Повелось это задолго до 2го храма - еще сыновья Кораха(Корея) начали ветвиться! Времена второго храма - не исключение.
Антагонистических течений не бывает. Есть различные мнения, которые иудаизм допускает, а также есть мнения, по которым иудаизм различий не имеет. Все кто другого мнения - не иудаизм. Например, ожидание прихода Машиаха - это мнение иудаизма, по которому различий быть не может. Потому так называемые "реформаторы" поставили себя ВНЕ иудаизма своей "верой".
По поводу "еще одного -мессианского": иудаизм итак уже мессианский. Догмат и личность Мессии - это наследие именно иудаизма, и изначально иудаизма. Именно из иудаизма вообще появилось учение про Мессию. Потому весь иудаизм по своей сути - мессианский!
Те же товарищи, которые называют свои общины "мессианским иудаизмом" занимаются по сути обманом. Потому что они - не "иудаизм". Они обычные христианские общины, организованные христианами для христиан, и на деньги христиан.
Если бы онибыли иудаизмом - тогда другое дело. Продлема намного глубже - по сути являясь христианством, они вводят в заблуждение людей, самоназываясь "мессианским ИУДАИЗМОМ". Но все, что в них еврейского - это "типаеврейские" песни, и некоторые термины. Вся внутренняя суть - христианская.
Недавно мне довелось посетить новую "мессианскую" общину, по долгу службы. Пригласили они иногороднего проповедника, он громко кричал в микрофон песни, все танцевали, даже женщины, потом он всех исцелил в зале, сообщил сколько людей он точно знает только что были исцелены и от каких болезней, потом возлагал руки - и люди падали в конвульсиях. Потом он говорил весьма туманную лекцию, назвав ее проповедью. И посреди лекции он вспомнил что у него есть кипа. И всем в зале сообщил что у него как и у любого еврея есть кипа. Подошел к сумке, достал ее, помахал чтобы все видели, и положил ее на место в сумку.
Также и его еврейство - оно не внутри его, оно где то там, в сумке...

ЗЫЖ текст евангелий говорит "на седалище Моше сели книжники и ФАРИСЕИ, итак все что ОНИ вам велят исполнять - исполняйте и делайте..." Вот Вам ответ про "который из иудаизмов".

Ты прав только отчасти. Но я имел ввиду вовсе не культурно-историческое различие (каковым и вправду можно пренебречь), а доктринальное (пользуясь христианским термином). Например, традиционное деление: ортодоксальный, консервативный, реформистский. Различия весьма существенные (не только касаемо женщин-раввинш, но и природы и происхождения Торы). Да исчо есть и побочная ветвь в виде хабадников, верующих, что Машиах (в лице покойного раввина Шнеерсона) уже пришел, но еще не проявился (если я ничего не путаю). Причем, отношения между крайними представителями иудейского сектантского спектра зачастую, мягко говоря, натянутые (это насчет антагонизма).

Нечто похожее (а по-моему, даже еще более контрастно) имело место и в эпоху 2-го храма (прушим, цдуким, ессеи, зелоты).
Вышеупомянутые хабадники уже не подходят под это прокрустово ложе а-ля Лукойе, из-за своей веры в упомянутого Шнеерсона "типа-машиах", который уже, якобы, пришел. Их ожидание явления Шнеерсона народу (еврейскому) сродни ожиданию второго пришествия Иисуса у христиан (первое в обоих случаях уже произошло). Выбирай: или отлучить хабадников от синагоги или признать, что первые христиане (ученики Иисуса) тоже были иудейской сектой (хоть и отличающейся от остальных сект иудаизма своей верой в свершившийся приход Машиаха).
Грустно. Нельзя не согласиться с твоим выводом:
Я только хотел бы уточнить: это не христиане в привычном смысле слова, а харизматы или пятидесятники, ряженые в иудейские одежды. Этим и объясняются пласки, экстатические проявления и экстравагантные выходки "пастора".
Но справедливости ради должен сказать, что в рамках этого движения существуют и отдельные (правда, немногочисленные) группы, которые, пожалуй, даже ближе к иудаизму. От христианства у них осталась лишь вера в Иешуа, и признание авторитетности НЗ. Я лично знаком с таким одним чудаком: живет в Йерушалаим, растит пейсы, придерживается постановлений кашрута, шмирит шабат по всем правилам, цицит, сидур, праздники, и прочая, и прочая. Про кипу - и говорить нечего. Причем, это все у него совсем не популизм, и вовсе не для того, чтобы выглядеть "своим" в глазах харедим и не очень харедим, а на полном серьезе.
На мой взгляд, это, конечно, крайность. Я, кстати, когда писал про "мессианский иудаизм", я его имел ввиду не столько в современной его ипостаси, сколько иудейскую секту учеников Иисуса в первом веке н.э. (которых сами прушим называли "назорейской сектой" - см. Деян.24:5). Думаю, сегодня можно найти тех, кто наиболее близок внешне и внутренне к тому апостольскому иудаизму. И приведенные тобой слова Иисуса "все что ОНИ вам велят исполнять - исполняйте и делайте" - еще одно подтверждение тому факту, что различие между фарисеями и учениками Иисуса было не так уж и велико. Да, ученики Иисуса (следуя примеру их учителя) гораздо меньше внимания уделяли внешней обрядности и следованию мелочным и часто бессмысленным предписаниям раввинов, но соблюдение Торы (в виде ее основополагающих принципов и мицвот) оставалось в силе в их среде. Чем тебе не иудаизм?

1 "мессианского ИУДАИЗМА" не существует.
2 весь ортодоксальный иудаизм по сути своей - мессианский.
3 синагог - тем более не существует у них. обычные общины христианского типа.
4 ЕЗИ - это христианская миссия, состоящая в основном из неевреев, у которых "служение" направлено на проповедь христианства неевреям. Огромная проблема в том, что ничего про евреев и про иудаизм они не знают. Это все равно что кришнаит приедет из Индии рассказывать Вам истину про самого правильного бога кришну, совершенно не зная ничего о христианстве, но зато считая что христианство неистинно, а вайшнавизм - это истина.


"знакомые", которые ходят в такие церкви, в основном имеют ограниченный круг общения. И гостей приглашают у них соответствующих. Тех же, кто не исповедуют догмат о троице они отлучают, и не считают "мессианскими", считая заблудшими.
Тут та же история, что и с ОСБ - другие христиане их не считают христианами вообще, и если Вы скажете им, что знаете христиан, которые не верят в троицу - точно так же удивлятся, сказав что первый раз слышат что бывают такие христиане. Сектанты бывают, а христиан - нет.
С другой же стороны, в википедии не советую верить безоговорочно. Там, втой статье, рулят известные личности, которые принадлежат к обычной христианской миссии. Вообще упоминание о том, что есть и не верующие в троицу ими было со скрипом там принято, и пришлось это вписывать с боем. Многое тем не менее, они не пропустили через свою цензуру, а в апелляцию подавать было лень.
"Мессианцев", которые не признают троицу очень мало. Большинство зачастую молчат о своих взглядах, и открыто не признаются. Обезбашенных искателей правды мало, и их зачастую просто выгоняют. далее им идти некуда.