Читай Евреям 9 глава "Итак и первый завет имел постановления о богослужении, и святилище принадлежащее к этому миру. 2 Ибо устроена была скиния первая, в которой были и светильник, и стол, и хлебы предложения: она называется "Святое". 3 А за второй завесой скиния, называемая "Святое Святых", 4 имеющая золотой кадильный жертвенник и ковчег завета, обложенный со всех сторон золотом, и в нем сосуд золотой с манной, и жезл Аарона расцветший и скрижали завета, 5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище, о чем не время говорить подробно. 6 При таком устройстве, в первую скинию постоянно входят священники, совершая служение, 7 но во вторую - один раз в год только первосвященник не без крови, которую он приносит за себя и за грехи неведения народа. 8 Этим Дух Святой показывает, что еще не открыт путь во святилище, пока существует первая скиния. 9 Она есть притча для настоящего времени, согласно которой приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным воздающего служение Богу: 10 это только предписания, относящиеся к плоти, с яствами и питиями и различными омовениями, наложенные до времени исправления.¶ 11 Христос же, придя, как Первосвященник будущих1 благ, чрез большую и совершеннейшую скинию, нерукотворенную, то есть не этого творения,    1) По некоторым древним рукописям: "нынешних". 12 и не чрез кровь козлов и тельцов, но чрез собственную кровь, - вошел раз навсегда во святилище, приобретя вечное искупление. 13 Ибо, если кровь козлов и быков и пепел телицы окроплением оскверненных освящает к чистоте плоти, - 14 тем более кровь Христа, Который Духом вечным принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел для служения Богу Живому. 15 И поэтому Он есть посредник Нового Завета, чтобы после смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных при первом завете, призванные получили обещанное вечное наследие. 16 Ибо, где завещание1, там необходимо установление смерти завещателя.    1) Одно и то же греческое слово означает "завещание" и "завет". 17 Завещание ведь действительно при наличии мертвых, потому что оно никогда не имеет силы, пока жив завещатель. 18 Потому и первый завет не утвержден без крови. 19 И действительно, когда Моисей огласил по Закону каждую заповедь всему народу, он, взяв кровь тельцов и козлов с водою и шерстью багряной и иссопом, окропил, как самую книгу, так и весь народ, 20 говоря это кровь завета, который заповедал вам Бог. 21 И окропил также кровью скинию и все сосуды богослужебные. 22 И по Закону почти все освящается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. 23 Потому необходимо, чтобы отображения того, что в не бесах, очищались этими средствами, а само небесное - жертвами лучшими. 24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, отображение истинного, но в самое небо, чтобы теперь предстать за нас пред лицом Божиим; 25 не для того, чтобы многократно приносить Себя, подобно как первосвященник входит ежегодно с кровью чужой: 26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира. Теперь же, в конце веков, Он явился один раз для устранения греха жертвою Своею. 27 И, как положено людям один раз умереть, а после этого - суд, - 28 так и Христос, будучи принесен один раз, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его ко спасению.


Понятно А какие ф-нкции будут у Иисуса после милениума я не знаю, но они будут согласно Его особому положению...



И ты так и не ответил, ты что думаешь что Иисус и после 1000 лет в вечности будет первосвященником, а кровь Иисуса искуплением грехов совершенных людей

No comments-Евреям 7,15-16 А также Евреям 7,24

Фома не запутывай. Иисусово вечное пребывание соединено с непреходящим священством-проводится паралель.

Или опять скажешь ,что слово "вечный "это не бесконечный ?

Дело в том,что никто не говорит что раз Иисус Священник навсегда ,а это факт не подлежащий сомнению ,
то значит Ему нужно многократно приносит Себя в жертву итакже ты ведь не буквально веришь ,
что кровь буквально проливается всегда для омытия при каждом грехе -
она раз пролита и Иисус не буквально стоит возле престола Отца постоянно умоляя Отца о прощении и буквально омывая нас кровью .


То что Иисус Первосвященник это значит что Его искупление действенно !

Иисус уже принес Себя в жертву один раз. Не надо путать карты и говорить я б сказал богохульные учения типа

кровь Христа станет ненужной ,Иисус умрет как Пепрвосвященник ,Его жертва перестанет действовать для соверешенных людей -это недопустимые слова.

Иисус завершит освящение-это не значит ,что Иисус сейчас прощает ,а когда -то перестанет прощать.
Прощение это не процесс-сейчас прощаешь,а потом перестаешь-Иисус уже простил всех на кресте.
Иначе христианин когда грешит сразу теряет оправдание,а потом спасается снова от гнева Бога и не дай Бог не успеет попросить прощения ,когда переходит через дорогу и его сбивает машина-он отправился в погибель!
.Говорить такое это действительно возвращатся в Ветхозаветную логику.

Неужели ты Фома считаешь ,что говорить что кровь Христа утратит силу -это логичней?
К твоему сведению прощение это не многорактное событие-Бог уже навсегда простил нас во Христе и говорить что прощение это процесс ,это все равно что говорить что Бог искупает нас в расстрочку или в кредит внося сумму по очереди з каждым актом согрешения ,а потом бац -перестали грешить и уже и в крови нужды нет
К твоему сведению смерть Христа это раз и навсегда завершенное событие и Бог не "применяет " "услуги" Христа к грешникам по мере надобности ,
а уже заплатил и расплатился полностью за все и сколько будет будет вечность ,столько и будт действовать кровь Христа ,то есть сумма платы кровью за человечество .
А говорить ,что кровь перестанет быть нужна ,-это отзывать от действия кровь Христа !
Иисус -это вечный Первосвященник !

Так навсегда Исус вошел в святилище и отменится ли когда нибудь искупление?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Да я разве говорил что результаты искупления изменятся ...Я только думаю, что поскольку роль Первосвященника тесно связана с грехом, то когда после милениума будеь с ним поконченно, то и нужды в исполнении Иисусом этого служения не будет...

Брат Лука не понял ты что я говорил и перекрутил, будет время и случай может еще обьясню так что бы было понятно.

А апеллировать к притчи(выдуманное повествование) как 100% доказательство буквального никак не тянет на "очень даже отчетливые и убедительные". Притча для того и притча что бы донести идею а не рассказать какие то факты. Ведь притча не про мучения или ад а про то как мы должны жить. Между прочем вы опять же себе противоречите, не считаете что люди мучатся в пекле настоящим огнем но притча про Лазаря так и говорит что Лазарь мучился огнем. Знаете я не спорю что много умничать в делах духовных лишне, но не соглашусь что надо напрочь отключать мозг, логику нам дал тоже Бог, и не пользоваться ею нельзя, еще раз повторю к духовному миру не применимы человеческие понятия про огонь, телесные мучения и т.д. так как это относимо лишь к материальному миру. Простая логика подводит нас к тому что буквально нельзя воспринимать эту притчу.

Если даже это не опровергает ваши утверждения то возьмем "от противного" опровергните то что говорит Екклесиаст:


Как же мертвые знают что мучаються?
Смысл в том что мы не можем рассматривать отдельно взятый стих без контекста всей Библии. Благодаря таким вот буквальным прочтениям, забыв что "Бог - любовь" и что в любви "в этом закон и пророки" и значит все в Библии надо рассматривать только в свете совершенной любви Бога, были преследования, инквизиция и другие прелести нетерпимости.

Насчет того:

Христос был другого мнения:


А вы мне человека цитируете. Меньше философий, я знаю что Бог - любовь и такому поклоняюсь.

да ты может и не говорил это-Сб уже за тебя это сказала ,а ты даже не вникнув уже повторил это! А насчет искупления ,то имеет такое высказывание как СБ сказала ,-прямое отношение к умалению искупления .

ОСБ считает ,что покуда мы грешим -мы нуждаемся в искуплении от греха , а вот умерли и расстались с плотью-то нам кровь Христа не нужна,-ведь по учению ОСБ повторюсь какой раз привязка идет не к жертве Христа только ,но и к тому что только находясь в теле или человеческой натуре ,люди нуждаются в крови Христа ,а при надобности освободившись от нее могут отделатся от крови Христа !

Покажи в Писании ,где искупление -это привязка к пребыванию в плоти ? ОСб учит что искупление не ВЧЕНО , а временно покуда существует плоть . Не написано ли ,что искупление вечное ?
Ты кстати и не ответил на вопрос ,как понимать ,что Первосвященник раз навсегда принес Себя и кровь пролил навсегда и уничтожил грех ,а по учению ОСБ кровь Христа это некий временный элемент ,чтобы обращатся к ней время от времени по мере греха ,а потом надобность исчезнет-? Прокомментируй своими словами плиз! Иисус ,как писал мендор ссылаясь на Евреям -вошел в святилище как Первосвященник навсегда !

Что я повторил? Не надо за меня додумывать, я высказался только о части вопроса, а ты сделал вывод по всему, хотя должен бы уж знать, что я разделяю далеко не все учения СБ, а посему в каждом отдельном случае это надо уточнять…. Возвращаюсь к сути вопроса, служение Иисуса в качестве Первосвященника будет не по продолжительности, а по последствиям, и после уничтожения греха, в оном не будет просто нужды…

То что СБ сказала что-то не значит что и я так думаю.



Это для меня откровение что СБ так учит, думаю ты неправильно понял смысл написанного.. Собственно говоря СИ продолжают, и не без оснований считать что выкуп заплачен за грех Адама, пленниками которого есть человечество, когда Иисус умер, воскрес и вознесся на небо и предоставил Богу цену своей жизни, тем самым Он выкупил человечество с власти греха и смерти. Вот краткое изложение с СБ 97. 1.2 11-13 «Адам вверг все человечество, включая нас, в рабство греха и смерти. Ценой, или штрафом, который он при этом заплатил, стала его совершенная человеческая жизнь. Чтобы вернуть потерянное, необходимо было уплатить соответствующий выкуп — другую совершенную человеческую жизнь (Исход 21:23; Второзаконие 19:21; Римлянам 5:18, 19). Поскольку никто из несовершенных людей не мог предоставить такой выкуп, Бог, благодаря своей безграничной мудрости, открыл путь к избавлению из этого безвыходного положения (Псалом 48:7, 8). Бог переместил совершенную жизнь своего единородного Сына с неба в чрево девственницы, так чтобы он родился совершенным человеком на земле (Луки 1:30—38; Иоанна 3:16—18).
Чтобы искупить человечество, Иисус должен был сохранить свое доброе имя до конца своей земной жизни. И он сохранил это доброе имя. Затем он отдал себя в жертву. Так Иисус обеспечил возможность освобождения человечества ценой своей собственной совершенной человеческой жизни, ставшей выкупом (2 Коринфянам 5:14; 1 Петра 1:18, 19).
« То есть для СИ, выкуп это избавление от греха, а если это так то разве совершенный человек будет иметь в нем нужду в настоящем времени, но конечно это не изменяет факта что он был искуплен.



А где ОСБ, привязывает выкуп к плоти? Искупление вечное по результатам, а не по продолжительности.



Стоп, а где я такое говорил…

То есть, по твоей логике и в вечности люди будут согрешать и Иисус будет прощать…

Что же касается слов «Ты Священник вовек по чину Мелхиседека.» То это как я уже писал по последствиям. И почему так упорно игнорируешь тот факт, что служение священника тесно связано с грехом, и в нем нет нужды если нет греха, ты что думаешь что в вечности будет грех…

.


Что значит отменится, и кто говорит что изменится… Вопрос в другом к чему искупление применимо и кто имеет в нем нужду, было бы в оном нужда если бы не грех Адама, и будет ли в вечности грех… А если нет греха, то и не к кому применять выкуп.

Как я и думал ты всё неправильно понял, и сейчас я попытаюсь это показать. Твоя главная ошибка состоит в том что ты плутаешь причину и следствие в изложенной аргументации. Тут стоит понять образность используемого языка, и сначала определить что является причиной, а что следствием.

В начале мне непонятно откуда вывод что помазанники имеют статус божества, и очень странно читать твои возмущенния по сему поводу, ведь совсем недавно ты защищал право одного "лжепомазанника" называть себя частью Божества.

Сначала обратимся к словам «Пока продолжают существовать какие бы то ни было последствия греха и вина в совершавшемся прежде кровопролитии, услуги Первосвященника необходимы, чтобы несовершенные люди могли занимать праведное положение перед Богом.» По сути я согласен с этим утверждением, поскольку сама суть служения Первосвященника неразрывно увязана с грехом, если бы не было греха, не было бы и нужды в этом служении. Жертва Иисуса принесла людям вечное спасение (искупление). Они находились под властью греха; и так же, как нужен выкуп для освобождения человека из рабства, нужно было заплатить за освобождение человека от греха. Иисус не только добился прощения за прошлые человеческие грехи, но и дал людям возможность вести в будущем благочестивую и религиозную жизнь. Жертва Иисуса была не только уплатой за прежние долги, но и обеспечивала победу. Содеянное Иисусом позволило человеку вступить в правильное отношение с Богом, а то, что Он делает сейчас, позволяет человеку оставаться и в будущем в правильных отношениях с Ним. И эта жертва была уплачена на Голгофе, позже принесена в святилище. В действительности святилище - это сами небеса, согласно Посланию к Евреям 9:24. Древняя разделяющая завеса была разорвана на Кресте. См. значение этого в Евреях 10:19-20. Путь к Богу открыт. Любой желающий может прийти к Богу. И кто бы ни пришел, его не прогонят. Христос теперь не стоит там, как священники в древности. Он воссел по правую руку Бога, поскольку Он одержал победу, и Он - Царь небес и земли. См. Псалом 109 и сравните с Посланием к Евреям 7:26-28; 6:19-20 и 7:21-25. То есть , вечное священство Иисуса есть по результатам, а не по продолжительности.



Следующая спорная фраза «Но когда помазанные христиане умирают и воскрешаются к духовной жизни на небе, им больше уже не нужны искупительные услуги Первосвященника: они навсегда оставляют свое тело и связанную с ним вину в пролитии крови. Для таких воскресших помазанников Первосвященник умирает в своей искупительной, защитной роли.» Я также согласен с этими словами, правда с оговоркой что все христиане помазанники. Но опять же, в чем причина того что после воскресения к духовной жизни на небе они не нуждаются в искупительных услугах? Ответ частично дан выше, но к уже написанному добавлю учитывая те образные выражения которые использует автор статьи. Следует понимать, вина в пролитии крови увязана с телом, исключительно по причине того, что человек есть грешным именно в телесном состоянии. Это не значит что тело причина греха, а просто так уж произошло, и это надо принять как факт не подлежащий сомнению. Как следствие грехопадения Адама, мы как его потомки, стали узниками греха, и именно в этом причина того что мы нуждаемся в Спасителе. Иисус искупил нас от этого греха, двери узницы открылись, и нам надо только сделать несколько шагов навстречу Иисусу, и наш ответ веры это всё что нужно, и потом Иисус прощает нам. “Нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе” (Римлянам 8:1). Верующие “омыли одежды свои и убелили одежды свои кровию Агнца” (Откр. 7:14). Это может быть сказано каждому истинно верующему: “Во Христе Бог простил вас” (Ефесянам 4:32). Послание к Римлянам 4:7,8 цитирует из Псалма 32 следующим образом:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. 8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
. Из-за этого мы можем сказать: “оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, 2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией” (Римлянам 5:1-2). Обрати внимание, что благодаря нашему доверию Христу и Его Кресту мы стоим, окруженные атмосферой благодати, полностью в мире с Богом, несмотря на наши немощи. Обрати внимание на используемые выражения «Омыли», «простил», «прощены», «покрыты», везде использовано глаголы прошедшего времени, то есть это то что имело время в прошлом. Тот факт что человек удостоился чести быть спасенным и попасть на небеса лучшее подтверждение тому что грехи этого человека были в прошлом прощены, и грех больше не имеет места в Его жизни, а посему в настоящем времени он попросту больше не нуждается в служении Первосвященника. Но это не потому что он так хорош, а благодаря тому что Иисус сделал для Него в прошлом.






Ну это на самом деле спорное утверждение…


Ну, а если бы ты задался вопросом, согласно учений СИ кто воскреснет во время 1000 лет, то неизменно понял бы что только искупленные ( в прошлом времени). То есть через «город убежища» они уже прошли. Мне тяжело до конца защищать эту позицию, поскольку я думаю что миллениум искупленные проведут на небесах, а для земли это будет субботний покой.


Нет не так, просто искупление это дело прошлого последствия которого распространяются будущее. И те кто воскреснет, или изменятся во мгновение ока при парусии Иисуса будут искупленные. Искупление это не вечный процесс, а вечные только последствия.


Теперь немного пройдусь по твоей версии.


Во-первых, СИ не учат что со временем жертва теряет силу. Надо понять, что искупление произошло на Голгофе и обрело силу после вхождения Иисуса в святилище, всё что требуется от нас это принять ее, и после этого она имеет для нас вечные последствия. И уже после Армагеддона, когда человек становится совершенным и безгрешным, уже просто нет нужды в оной, но не потому что она потеряла силу, а благодаря тому что стало возможным благодаря ей, а именно искупление человека с власти греха, и его безгрешное существование.



Ты искажаешь до невозможности учение СИ, ну нельзя так. Это было бы простительно если б ты прочел только сию статью со всего что выпущено в свет ими, но это ведь не так, написанное здесь надо воспринимать в общем контексте учений СИ. Искупление не связано с пребыванием в плоти, а состоянием человека в грешной плоти. Если б не грех Адама, то и не было бы нужды в искупление, так что плоть тут ни причем. Как думаешь, почему СИ не верят в всеобщее спасение (универсиализм), ведь это должно б быть так если за грех все бы платили смертью? Вот тут и суть, да потому что только те кто приняли Иисуса как Спасителя и к кому применимо искупление вообще воскреснут согласно их учений. Так что не смерть за грех, основание для будущей жизни, а выкуп. Другое дело что СИ не верят что воскреснут и грешники что б быть судимыми за свои дела, и в связи с этим есть несколько взаимоисключающих утверждений в их учениях, но мы здесь не об этом.


Тут надо б по-другому акценты расставить, на чем я уже не раз писал выше, и думаю тебе должно быть понятно о чем я… Люди не отказываются от Спасителя, они всю вечность будут благодарны Ему, и ощущать последствия Его выкупа, другое дело что в вечности в силу их безгрешности они не будут больше нуждаться в прощении грехов, но это благодаря тому что Иисус сделал для них в прошлом.


Абсолютно неверный вывод. Жертва не напрасна, ибо благодаря ей возможно совершенство. И именно потому что результаты искупления будут неизменными на протяжении вечности, и люди не будут грешить, то и нужды в новых прощениях грехов в настоящем времени не будет, вот все что пытались донести авторы статьи.


Надо бы с другого начать, греха не станет благодаря искуплению, и поскольку результаты искупления неизменны на всю вечность, то где-то на 10000000 году жизни там никто не будет иметь нужды просить Иисуса простить ему его только что сделанный грех, и это так только благодаря Иисусу.




Услуги Первосвященника отменяются в силу отпадения нужды в них, и это благодаря Его труду в прошлом. Если Бог прощает то это на всегда, и поскольку святым прощены все грехи, и поскольку в вечности они не совершают грехов, то и нужды в Первосвященнике нет. И дай ответы на следующие вопросы: Будет ли в вечности место греху? И если нет то с прощение каких грехов будут нуждаться спасенные святые? И будут ли они иметь нужду в служении Первосвященника, в чем состояла его роль надеюсь напоминать не надо...

2Фома
Твои рассуждения строятся на неверных предпосылках.
В статье Исус показан в виде клининговой компании, услуги которой со временем будут не нужны, а вся вина за грехи лежит именно на физическом теле.
Ты сам именно так и думаешь?
Даже если эта статья выпадает из общего контекста учений ОСБ, то это не моя проблема, а тех, кто эти писульки назвал истиной.
И мне непонятно, почему ты считаешь что служение первясвенника связано с грехом - обязанность первосвященника присматривать за всем, что касалось Храма, богослужения и священства. Исус же занял место первосвященника навсегда, искупив все грехи одной жертвой. То есть, с точки зрения Бога первосвященник уже умер, и мы уже безгрешны.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

ИМХО, служение Первосвященника связано, в первую очередь, с грехом. Читаем Писание:





Это кто же тут считает себя, с точки зрения Бога, безгрешным?
Ужели есть такие, кто уже не грешит и достиг всей полноты Христа?
Не рановато ли?

Фома, а тебе респект. Молодец.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

2Amila Объясни, Исус искупил наши грехи или нет? И человек полностью искупивший свою вину считается виноватым или нет? Если мы с точки зрения Бога - грешники, то какой был смысл в жертве Исуса?
И по поводу первосвещенника - если основная задача первосвященника это жертвы за рех, то Исусу пора на пенсию. Из приведенного тобой отрывка Библии:



Приносить жертвы уже нет резона, значит первосвященник не нужен, ведь так же?

И какие то странные рассуждения о том, что совершенные люди не могут грешить. Адам, по ОСБшной догматике был очень даже совершенным, но тем не менее согрешил. Или в новом мире вокруг Дерева Познания будет три ряда колючей проволки под напряжением, и ангелы с пулемётами по периметру на вышках?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Фома проясни..?А то ты пишешь сперва ,что нужда в Первосвященнике отпадет в будущем мире,а то тут пишешь ,что вроде б как уже в нынешнее время из-за позиции нашей перед Богом сейчас ?
В чем противоречие и СИ и твое? В том ,что вы боитесь отойти от ортодоксии с одно стороны-то есть боитесь напрямую сказать ,что настанет момент ,что жертва Христа нее будет нужна ..Фома ты переиначиваешь весь смысл статьи .Та в статье не сказано как ты сказал ,а ты сказал вот что :

Вот не знаю Фома,что за привычка у СИ и тебя как в прошлом СИ ,так давать некие гипотетические ответы. Ясен день,что СИ никогда и не говорили ,что нужда в искуплении " проистекает от просто пребывания в плоти человека "! Да и я никогда такого бы не сказал !
А в чем тогда твоя проблема ? Твоя проблема просто как всегда у СИ сказать,что мол ничего страшного и неортодоксального в нашей позиции нет...Мы просто хотим сказть,что наступит момент ,когда Иисус приведет всех в совершенство и верующие перестанут просить прощения,так как перестанут грешить.

Казалось бы и волки сыты и овцы целы ..Да не так! Вся загвоздка в том ,что ты намеренно пытаешся спрыгнуть с проблемы ,когда она очень даже очевидна. Вопрос не в том,перестанет ли время ,когда прощения перестанут просить люди и такими выражениями Почему? Потому что они все еще находятся в несовершенном теле и нуждаются в заслуге искупительной жертвы своего небесного Первосвященника. Умирая, они навсегда жертвуют свою человеческую натуру (Римлянам 8:17; Откровение 2:10). Но когда помазанные христиане умирают и воскрешаются к духовной жизни на небе, им больше уже не нужны искупительные услуги Первосвященника: они навсегда оставляют свое тело и связанную с ним вину в пролитии крови.Жертва Иисуса применима только к имеющим человеческую натуру. Следовательно, когда члены духовного Израиля воскрешаются как духовные создания, которые будут вечно жить на небе как «причастники Божеского естества», Первосвященник для них умирает (2 Петра 1:4).
Фома не нужно быть шибо грамотным ,чтобы не увидеть в данном пасаже ереси о философии,что покуда мы в этом мире и несовершенном теле мы нуждаемся во Христе ,а потом в силу избавления от плоти Христос нам не нужен .Говоря ,что Первосвященник перестанет быть для нас необходимым это по сути сказать ,что нам перестанет Искупитель быть необходим. Есть разница?

Плюс следует поразмыслить Первосвященник Иисус это Иисус с нагрудником или кидаром на голове ,облеченный в эфод?
Я думаю это аналог слова "Искупитель". ОСБ делает слишком смелые, я б сказал ,заявления ,как оно поступало в отношении других христианских догматов сложившихся веками и думает ,что оно делает какие то открытия ,тогда как оно говорит новые старые ереси...

А почему бы не проповедовать универсализм ?
Ведь справедливое по отношению к тем,кто идет в Тысячелетие на повторный шанс почему бы не превратить в норму для всех?
К тому же Фома если все так гладко в учении СИ ,то почему бы им не избегать всех этих упоминаний о том ,что грешники воскресшие на второй шанс заплатили смертью? Не лучше ли ограничится высказываниями ,что Иисус Своей смертью дал им второй шанс исправить все заново без упоминаний о уплате своей смертью своих грехов ?
Не в этом ли лицемерие СИ ,которые на словах пишут ,что Иисус всех искупил ,а тут даже в случае для неправедных воскресших для исправления пишут ,что смерти за них Христа недостаточно ,но им еще нужно самим ,что либо искупать?
Я думаю применимое к этому случаю применимо к учению о том,что Первосвященник будет не нужен! Разберитесь,кто за кого платит и смерть кого будет достаточной. Ведь правило гласит ,что умиравший за грех не платит дважды ,а тогда в случае ,если воскресшие сами заплатили за себя ,будет ли нужной для них смерть Христа ,если они сами расплатились? Зачем им искупление?
Я думаю в эт ом -то и весь ответ на этот вопрос . То ,что Христос уже омыл и уже раз навсегда искупил нас на кресте проясняет ,что нет такого понятия ,как омытие грехов до времени . Этот процесс уже завершенной жертвы действует на грешника в продолжительном времени ,поэтому и говорится ,что его кровь Христа очищает чтобы никто не подумал ,что грехи грешника вляют на его уже свершенное оправдание ,но с точки зрения Бога жертва уже смыла грехи прошлые ,настоящие и будущие - оправданный во Христе человек просит прощения у Бога на основании пролитой крови не для того ,чтобы оправдаться Богом ,иначе как я уже говорил -грешник постоянно бы спасался и постоянно б отпадал от благодати Христа и только исповеданием греха заслуживал бы возвращение .Исповедание греха нужно не для оправдания перед Богом ,а для восстановления отношений с Отцом у уже оправданного человека пре Богом.
Так что говорить ,что настанет время ,что грешнику не нужен будет Искупитель в очищении ,это кощунствовать и делать с очищения продолжающийся процесс,-тогда как эт о не процесс ,а свершившийся факт. Почитай Лютера и Кальвина , еще лучше апостола Павла .

Плюс следует поразмыслить Первосвященник Иисус это Иисус с нагрудником или кидаром на голове ,облеченный в эфод?
Я думаю это аналог слова "Искупитель". ОСБ делает слишком смелые, я б сказал ,заявления ,как оно поступало в отношении других христианских догматов сложившихся веками и думает ,что оно делает какие то открытия ,тогда как оно говорит новые старые ереси...

А почему бы не проповедовать универсализм ?
Ведь справедливое по отношению к тем,кто идет в Тысячелетие на повторный шанс почему бы не превратить в норму для всех?
К тому же Фома если все так гладко в учении СИ ,то почему бы им не избегать всех этих упоминаний о том ,что грешники воскресшие на второй шанс заплатили смертью?
Не лучше ли ограничится высказываниями ,что Иисус Своей смертью дал им второй шанс исправить все заново без упоминаний о уплате своей смертью своих грехов ?


Не в этом ли лицемерие СИ ,которые на словах пишут ,что Иисус всех искупил ,а тут даже в случае для неправедных воскресших для исправления пишут ,что смерти за них Христа недостаточно ,но им еще нужно самим ,что либо искупать?
Я думаю применимое к этому случаю применимо к учению о том,что Первосвященник будет не нужен! Разберитесь,кто за кого платит и смерть кого будет достаточной. Ведь правило гласит ,что умиравший за грех не платит дважды ,а тогда в случае ,если воскресшие сами заплатили за себя ,будет ли нужной для них смерть Христа ,если они сами расплатились? Зачем им искупление?
Я думаю в эт ом -то и весь ответ на этот вопрос .
То ,что Христос уже омыл и уже раз навсегда искупил нас на кресте проясняет ,что нет такого понятия ,как омытие грехов до времени .

Этот процесс уже завершенной жертвы действует на грешника в продолжительном времени ,

поэтому и говорится ,что его кровь Христа очищает чтобы никто не подумал ,что грехи грешника влияют на его уже свершенное оправдание ,если он после него грешит-а то ,что он грешит -это факт !
Но с точки зрения Бога жертва уже смыла грехи прошлые ,
настоящие и будущие
- оправданный во Христе человек просит прощения у Бога на основании пролитой крови не для того ,
чтобы оправдаться Богом ,иначе как я уже говорил -грешник постоянно бы спасался и постоянно б отпадал от благодати Христа и только исповеданием греха заслуживал бы возвращение .
Исповедание греха нужно не для оправдания перед Богом ,а для восстановления отношений с Отцом у уже оправданного человека пре Богом.

Так что говорить ,что настанет время ,что грешнику не нужен будет Искупитель в очищении ,
-
это кощунствовать и делать с очищения продолжающийся процесс,-тогда как эт о не процесс ,а свершившийся факт. Почитай Лютера и Кальвина , еще лучше апостола Павла .

J,
об этом можно поспорить ,так как в Евангелии от Луки есть иной рассказ названный притчей ,а именно притча о богаче собравшем урожай и не имеющим куда спрятать его .

Но нигде не казанно ,что притча это нереальное повествование или требует подмены символами .
Есть рассказ ,кстати притча тоже о блудном сыне и не сказно что это нереальное событие сродни сказкам.
. Если притчу о богатом и Лазаре принять как алегорию порождаются проблемы .

Одна из них ,что даже сами СИ принимают концовку притчи "Если из мертвых кто воскреснет ,то не поверят "как буквальную .
Тогда подставляя тогда духовный а не буквальный смысл ,они не последовательны . !
Во вторых ,что тогда означает просьба лазаря к богатому ,если оный символизирует отступников фарисеев от завета ,неужто они вщзывают к покаявшемуся Лазарю ,чтобы он вернулся в иудаизм обратно ,что символизирует смерть ?

Дальше лучше детали не символизировать ,а то бред получится. Но попробуем ниже..
Вот ..
По учению ОСБ смерть обоих-Лазаря и богатого это перестановка духовных судеб и не учит о буквальной смерти и состоянии после нее,
то есть один умер для благодати и завета ,а другой для духовной отверженности и стал частью нового завета .Муки богатого это обличения от проповеди апостолов .

Тогда смешно получается -фарисеи просят Лазаря ,чтобы тот просветил о муках совести их братев наверующих фарисеев ,чтоб и они не стали испытывать мук совести и просит об этом духовных израильтян ? Не правда ли бред?

Плохо читал ,пртича учит и о жизни и о воздаянии ,иначе смысл поучать фарисеев чем -то завуалированным и незнакомым ,что могло быть воспринято ими как только буквальный рассказ?

Тогда обьясни этоу притчу что она означает?
Если воскресение которому не поверят в последнем стихе"Если и из мертвых воскреснет не поверят " не буквальное и ему не букально не поверят ,тогда и соглашусь ,что притча имеет сакральный духовный смысл и не буквальна .
А если воскресение буквальное ,которому не поверят ,на случай если мертвый восстанет и буквальное это событие ,а не символ какой-то , тогда и смерть богатого и Лазаря буквальны в притче и промежуток их времени в аду ,тоже реален .
напомню ,что ОСБ считает последние слова Христа буквальными ,тогда отчего всю притчу одухотворяет?

А насчет логики ,то я уже говорил ,что надеется на ум плотской для понимания духовных вещей нереально-душевный считает то безумием -говорит Павел.

А вера для чего ? В топку ее и жить логикой?



Советую более подробно рассмотреть наш с Фомой диалог .Та м правда простыни,но некотрые моменты для общего развития полезны. Одно скажу если Эклезиаст такой прямолинейный ,то почему он в одном месте сказал :Кто знает возносится ли дух сынов человеческих вверх к Богу а дух скотов нисходит ли вниз в землю? ...Это говорит о том ,что на многие вещи он не имел откровения а говорил из опыта разочарования. Также и о книге Иова можно сказть,что не все мнения Иова тождественны Божьим. Это видно даже по учению ОСБ . ОСБ учит ,что сатана испытывал Иова ,а Иов считал то Божье рукой.
[b]Даже если это мнение Бога ,то еще не говорит ,что трактовка ОСб верна,так как слова могут значит не то,что нет знания за гробом у умерших в смысле коматоза ,а в смысле ,что там это все непригодным станет во свете той реальности в смысле "погибнет" .
Проанализируй ,что гибель это не всегда исчезновение ,а состояние непригодности

К тому же слова "нет там знания и мудрости "могут значит ,что там их нет в смысле того,что невозможно их нигде приобрести и использовать .
Это все применимо на земле, учитывая ,что книга пишет о жизни "под солнцем".
Это мое мнение ..я не претендую на правду .

Тут обсуждали много страниц подряд об загробном мире. Может начало и ранее посмотри viewtopic.php?f=57&t=440&start=1080 Страниц там несколько -4 наверное или более.