Contrast конкретизируй пожалуйста вопрос ?
. Если уже говорить о воскресении для осуждения,то это слова Иисуса :
"
ОСБ трактует что последнюю часть стиха следует рассматривать как повторный шанс для умерших ,которые не успели узнать об истине и сделать отчетливый шаг в сторону следования за учением Иеговы ,но это не относится к общепринятому в христианстве учению о всеобщем воскресении злых -ОСБ отрицает его не признавая ,что все грешники воскреснут . У СИ в учении есть воскресение повторного шанса .

Но данная кострукция стиха1 не позволяет так думать потому что ," делать добро "и "делать зло" поставлено по времени перед словом "воскресение",а не после.
Значит это будет воскресение реального суда для осуждения за грехи в жизни в нынешнем мире . .

По всем языковым правилам становится ясно что Иисус учил тому ,
что позднее перефразировал Павел :"Ибо всем нам должно явится пред судилище Христово ,чтобы каждому получить соответсвенно тому,что делал ,живя в теле ,-доброе или худое".2 Коринфян 5,10.
Не думаю что это символические слова ,как любят говорить СИ о Суде сейчас итп. но указание на реальный Суд Бога.
Написанно в книге Деяний 24,25
Фест не мог бы придти в страх о рассказе о суде в котором он бы не воскрес в случае отвержения Павлового благовестия.
Я думаю ,что тут отчетливо говорится о суде над мертвыми ,
а не осуде над живыми во время всеобщего уничтожения ,
как учат СИ хотя бы потому что Павел говорил о судном дне в контесте сказанного в
Римлян 2,4-8 где сказанно о

Это перекликается с книгой Данниила 12 ,1-2 Здесь четко учится о воскресении для суда ,а не учении о повторном шансе . .

Также не думаю что Бог судил бы лишь для того ,чтобы опять вернуть человека в небытие из которого он восстал.

Хотя задача Божьего Суда это отвественность и восстановление справедливости Бога по отношению к соделанному ,
все же неверится что вторая смерть это просто уничтожение ,
так как воскресение для злых будет предшествовать исполнению этого приговора для них.
Сказанное больше похоже на учение о вечных муках ,
против котрого не было приведено столь убедительных возражений ,кроме стандартных шаблонных ответов ОСБ ,
в то время как стихи говорящие о вечных мучениях в книге Откровения и в прочих местах проигнорированны в угоду своему толкованию.

па поводу первой части поста - а именно, о том что Бог воскресит ВСЕХ ПОГОЛОВНО, и одних наградит а других осудит - согласен на все сто! я ВСЕГДА так верил - так как именно этому учит Библия. не нужны никакие "вторые шансы" и тому подобное.
о Сыне Божием Писание говорит, что Он не нуждался что бы кто то свидетельствовал о человеке, ибо Сам знал что в человеке, лишь взглянув на него.поэтому я тоже, никогда не принимал как СИшной сказки, так и Расселистской -ИБ, "епифания" и тому подобное. их учение о реституции - оно конечно привлекательно, но не имеет Библейских оснований.

по поводу "вечных мук" несогласен категорически! в этом просто нет смысла. зачем кого то вечно мучить? тем более Богу, который есть ЛЮБОВЬ?
другое дело, что таких подонков как Гитлер,Сталин, Нерон, и иже с ними, вернут к жизни, покажут им что уготовал Бог любящим Его, а потом осудят и уничтожат!
я думаю, имхо, все будет именно так!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Я бы не стал так категорично утверждать ,что вечных мучений нет ,так как все же Писание недвусмысленно говорит об этом.
Предлагаю тебе Умножающий скорбь реально опровергнуть места Писания со словом "мука" ,особенно включая подлинное значение этого слова в греческом оригинале Писания.
Честно давно жду вразумительного опровержения ,а опровергают сторонники уничтожения просто обращаясь лишь к своим любимым стихам оставляя без внимания другие ,
хотя учение об уничтожении после воскрешения ,
как у адвентивстов или кого там еще, все же лучше ,чем ОСБшное учение о том,что воскресения грешников для воздаяния и суда нет,кроме обычной смерти,но любое учение нужно обосновывать Писанием во всем ,а то будет как с Расселовской Реституцией-хороша ,но лживая .

Наказание в любом виде связанно с гневом Бога ,а не с любовью ,и Бог никогда не наказывал в любви никого и Он не только любовь ,но и Огонь Поядающий .
Любовь Бога уже проявилась в том ,что Он Сына отдал Своего ,а не в том ,что Он будет безболезненно наказывать грешников и мое мнение ,что грешники сами будут мучимы в своей же совести испытывая агонию ,
так как отвержение Бога органически вызовет агонию внутри человека оставленного вне Источника Жизни .

В какой то степени Бог по отношению к другим поступит милостиво изолируя нечестивых в геенне от остального человечества,дабы они Рай не превратили в ад,
но это сделает Бог не потому что Он жесток ,а потому что таков непреложный закон вселенной -воздаяние и жатва своих дел и Бог просто обратит беззакония людей на них же самих ,а не мучая их.

Написанно "будут мучимы" но не описан процесс как и чем,но однозначно -от отвержения Богом.
Хотя мое мнение ,что "огонь и сера" символы чего-то ужасного ,а не прямого огня ,но все же идея любви при оказании суда над грешниками неуместна.
Вопрос в том будет ли грешник в сознании испытывать последствия отвержения от Бога ?
Писание говорит ,что да :Откровение 14 ,10-11.
Тут отчетлива картина что мучение будет происходить довольно продолжительный период характеризуемый,как "восходить " и также описанно осознанное переживание гнева -"не будут иметь покоя" .
Ни одно кратковременное действие ,такое как уничтожение в Писании не описанно словом "вечный".

"Вечный" это всегда или бесконечность или продолжительность довольно долгая .

Конструкция слов в греческом "во веки веков " дословно означает "из века в век" и тяжело представить столь продолжительный период наказания уничтожением протекаемый "из века в век" ,не означает ведь "вечно уничтожаемый"?

Рассел как видно отрицал искупление тоже и Фома уже как то даже цитировал Рассела наподобие "Искупить может только один человек только одного человека"-ересь невиданная с начала христианства .! Так что все это сказки про то ,что Рассел разошелся с Нельсоном Барбоуром ,редактором журнала Сторожевая Башня и Вестник Христового Присутствия ,так как Рассел верил в искупление ,а Барбоур нет . Скорее это временные размолвки и анахронизмы. Как видим совремнные вожди СБ повторяют тоже самое ..

Брат Лука Можно я вас спрошу более глобально про муки.

Начнем с того что это за место мук? Место мучений некий реально существующий ад, по всему существует в духовной сфере, а значит и люди которые там мучатся имеют духовные тела(так как материальное тело не может существовать в духовной сфере и физические тела не способны мучатся вечно на огне, умрем от болевого шока), но мучения происходят огнем и серой а это материальные понятие и что бы их ощутить нужно иметь вполне реальное тело с вполне реальными нервными окончаниями(мучение огнем и серой опровергает понятие некоторых пятидесятнических церквей про то что мучения эти лишь из-за того что те кто в аду могут наблюдать за теми кто с Богом и от этого мучаются). С этого я делаю вывод что написанное имеет символический или образный смысл.

А второе, насчет любви упомянутой умножающим. К примеру вас кусает пес, это ясно вас бесит, его ловят привязывают к веретелу над огнем дают вам в руки его и говорят вот мол накажи его и крути при этом пес не умирает а все время визжит от дикой боли. Скажите вы бы смогли продолжать пытки или бы вы просто усыпили дикое животное? Но человеческим учением про вечные муки вы унижаете нашего Творца который куда милосердней нас.

Вы честно считаете что вы творение лучше Творца в чувстве сострадания и милосердия?

Насчет наказания, Бог - любовь, это слова Библии, а это значит что во всем что Он делает проявляется эта черта. Любовно уничтожить за раз, чем мучить всегда.

Возьмем процитированный вами стих:



То что будут муки "вечными" вы не считаете символическим, а то что это будет огнем и серой считаете, как то неправильно :/.
Заметьте в этом стихе говориться "И дым мучения их будет восходить во веки веков", дым от костра это не огонь, также понятие дым мучений это что типа "память о" но не применимо к самим мучениям. Слова "не будут иметь покоя ни днем ,ни ночью" я воспринимаю как то что память о них как пример будет для людей на веки веков. Так же как когда говорят про усопших кто то может ответить "Давайте не тревожить мертвых", но мы же не буквально их тревожим.

Ты не можешь поверить в место мук я так понял?
Но о месте мук я уже говорил в теме о душе-там аргументы очень даже отчетливые и убедительные как по мне и ни один приверженец уничтожения (аннигаляционист) не опроверг убедительно притчу о богатом и Лазаре ,где используется слово"место мучения" ,когда богач просит пойти и сказать братьям о месте мучений .

Ни один еще не привел весомого доказательства что это аллегория. Потом ,все ли вещи должны познаватся дедуктивно путем исследований ,не написано ли в книге Иова "можешь ли исследованием найти Всевышнего?"

Мне кажется доказывать про то,что ад невозможен ссылаясь на плоть это все равно ,что пробовать понять безначалие Бога своим умом ,то есть бессмысленно.

Потом даже если это духовные страдания ,то разве это доказательство что ада нет?


.

Опять же послылки не на Писание ,а на опыт человеческий ,что чревато хотя бы потому что ,когда человек оперирует в 5 ораганх чувств ,то он уже автоматом перестает ощущать духовный мир и мир откровения.

Мы верим потому что написанно ,а ты предлагаешь верить в то ,что понятно уму ,что помоему небиблейская концепция.
Ничего мы не принижаем.
Попытки аппелировать к человеческому породили Атеизм Просвещения ,если не веришь почитай Людвига Файербаха -у него из за множества вопросов неприятие Евангелия по каждому пункту и все благодарая логике земной.

Пример : Исходя из твоего постулата "Бог не менее милосерд ,чем я ,
-а значит не может посылать в ад "получается другой постулат :
"Бог не может сказать Иисусу Навину истребить младенцев ,
так как я считаю жестоким актом насилия истреблять ни в чем неповинных ханаанских младенцев"
и сразу становится видно чем опасна такая логика к подходу к Писанию,а именно гуманизмом ,а исходя из него -атеизмом и агностицизмом .

Обьясни плиз как можно понять символически слово "вечный" или "мука" ,что конкретно они означают ,если не муки и не указания на вечность ?
Есть тема называемая "И снова о вечных мучениях" ,в которой я указывал на нелепость приводимых в сторожевой Башне отмазок о невозможности мучений. Если есть конкретные возражения ,то давай обсудим в той более соответсвующей теме ,дабы не флудить в этой.
Заметьте в этом стихе говориться "И дым мучения их будет восходить во веки веков", дым от костра это не огонь, также понятие дым мучений это что типа "память о" но не применимо к самим мучениям. .

Дым мучения дословно таки и означает мучения .
Привожу пример :Есть выражение "кровь кропления" ,что по сути означает кровь которая окропляется ,также и с дымом мучения ,что значит мучения ,словно дым восходящее .
Где указание на то что это память ?

Помоему паралелизм высказывания далее говорит ,что такое "дым мучения ",а именно в следующем стихе :"не будут иметь покоя ни днем ,ни ночью ,а слово "будет восходить " как раз таки и говорит ,что мучения не прекращаются подобно дыму подымаемому от огня .

Тут вообще удивил .
Зачем Богу путать нас?
Там не сказано что люди вспоминая о уничтоженных грешниках не будут иметь покоя ,но люди испытующие гнев Бога на себе и сказано это в контесте слова "вечный" ,что значит непрекращающийся.

Именно употребление сдесь слов " не будут иметь покоя ни днем ни ночью " не может говорить о временном отсутсвии покоя до момента уничтожения например или об отсутсвии покоя в памяти других люей по той лишь причине что такое же выражение продублированно в последней главе 20,10 ст. Откровения ,где слово "не будут иметь покоя ни днем ,ни ночьюпереданно словом "будут мучится день и ночь во веки веков ,что говорит о том ,что испытывать беспокойство и муки будут лишь подвергаемые наказанию люди , а не люди в веках . Также неприменимо это к уничтожению по той лишь причине ,что везде где говорится об уничтожении ,говорится определенными и непространными выражениями вроде "истребил " ,"поразил " ,но никак не в сложных словах "мучится во веки веков"

Мучения сдесь-это постоянное НЕПРЕРЫВНОЕ И ВЕЧНОЕ отсутвие покоя-"изо дня в день и из ночи в ночь " и продолжительность "из века в век"
Нет и слова намека ,что они когда либо окончатся .
А если человек не уничтожим? Где такое написанно ,что человек подвержен уничтожению ? А если хорошо подумать ,что человек дух ,а не только плоть и вечен ,как Сам Бог? Любовь как раз таки и проявляется не в милосердном уничтожении ,а в том ,что Бог уже все сделал для предоставления спасения человеку . Еще раз вспомни про пример с ханаанскими младенцами ,когда сошлешся на человеческие аналоги о милосердии.

Укажи конкретные тексты и я постараюсь это сделать, но не здесь, а в теме о аде…



Ну, Рассел вовсе не отрицал искупления, больше того оно было центром его учения, другое дело что в его версии оно отличается от общепринятого, хотя, а что такое общепринятое, ведь даже в протестантизме несколько версий. И разногласия Рассела с Барбором таки были на почве взглядов на учение о искупление, ибо второй отрицал оное как таково, а Рассел нет.

Тексты я давал уже вверху-это в основном книга Откровения 14 и 20 главы.,где встречаются выражения "мучимы" и "не будут иметь покоя".
А по поводу Рассела ,то ты сам приводил высказывание его ,где он оспаривал искупление в словах ,смерть может быть только за одного" -подразумевая тем самым не нас с тобой, а лишь Адама . То есть Иисус зажег некую искру,но Его искупления недостаточно . Этого даже ни одна протестантская версия об искуплении не додумывает ,хотя немного не понял какие учения об искуплении среди протестантов имееешь ввиду?
Потом учение о Реституции это уничижение искупления,так как даже приплетание фразы "искупление Христово " не меняет смысла отрицания ,ведь говорят СИ что грешники все свои грехи окупят смертью -не только воскресшие неправдные для шанса ,но и остальные судя по статье . ?

Притом ,как ты Фома расцениваешь высказывания этой статьи приведенной сверху о "том ,что будет время ,когда Первосвященник для нас умрет"?

Кстати мормоны тоже учат ,что Иисус умер за нас ,но Брагам Янг говорил ,что некоторые грехи искупаются собственной кровью.

По моему тоже и с ОСБ-внешне все ок. ,а если копнуть то уповают на свои заслуги и на организацию ,а Христос лишь прилагательное на случай ,если плохо справляются с обязанностями

Позже в теме о аде дам ответ...
Нет немного не так, это не только за Адама, а за грех Адама, мы благодаря выкупу избавляемся от кары за нынешние грехи и получаем второй шанс. И искупления достаточно для получения этого второго шанса, и если кто его не использует, то и не заслуживает искупления.

А среди протестантов, есть минимум три разные мнения о выкупе...


У меня другое чем у СИ мнение. Я думаю что фраза "кто умер, тот свободен от греха", значит что после смерти человек до воскресения не грешит, ибо не в состоянии этого делать исходя из того что я подразумеваю под состоянием после смерти. А не как говорят СИ, что смертью заплатил за грехи, поскольку в Библии четко сказано о суде за дела при жизни...

А на выкуп у меня полукальвинисткий взгляд.


Ну, в общем я также думаю, что искупительные услуги Иисуса это не вечный процес, и Иисус исполнит свою роль Первосвященника в плане искупления после Милениума и последнего искушения. И когда отдаст власть Отцу и люди станут совершенными, то на этом Его роль Первосвященника в плане искупления закончится.

Фома, жжешь нипадеццки!!!!
Исус всю власть отдаст отцу, как первосвященник умрет, и, выходит, станет совсем не нужен, и будет ничем не лучше 144000 помазанников, так получается?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Что за глупости... а что ты думаешь он будет и дальше первосвященником для совершенных людей И почему как первосвященник умрет... первосвященник только одна из ролей которую Он исполняет, будет иметь другие ф-ции, и Его особое уникальное положение сохранится...

А с этого места можно поподробнее?
В чем состоят эти самые искупительные услуги и какие еще функции у Исуса?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.