во многом согласен с Юрием Ангом, хотя я и не все понимаю в вопросе "о языках",
спросить же хочу у православных о таинстве "Миропомазания", это можно назвать "крещением Святым Духом" по-православному?

Еще ранее Дерек Принс ,признанный учитель библии среди харизматов и пятидесятников во всем мире ,закончивший до обращения своего Кэмбридж и имеющий степень по древним языкам и степнь по философии ,говорил о том ,что этот текст не должен приводится в защиту крещения Духом Святым ,так как говорит о крещении в тело. Это не крещение Духом Святым ,а погружение в тело ,то есть соединение в тело Христово . У каждого оно было по своему. Павла например долго не хотели принимать в среду учеников опасаясь,что он засланный. Дух Святой ведет работу по присоединению к телу . Подстрочник четко это доказывает . Подстрочник говорит :И ведь в одном Духе мы все в одно тело были погружены, и если Иудеи ,и если Эллины ,и если Рабы ,и если свободные ,и все одним Духом мы были напоены. 1 Коринфян 12 ,13. "

Как бы оно ни было ,есть ли у тебя четкие возражения по моему мнению , что все таки вопреки общему протестанстскому пониманию ,что крещение Святым Духом это обращение и Святой Дух подается в уверовании , есть в Писании указания на то,что крещение Святым Духом не сродни уверованию и не идентично обращению,а отдельный момент . Это осталось как рудимент в Православии ,когда миропомазание возводится в отдельное таинство от таинства,например покаяния


Я всегда задаю вопросы не с признаком тона и у меня нет агрессии..Я ж отвечал тебе на твои вопросы..Я задал вопросы с целью продолжения беседы. Звиняй .


Вообще то надо было бы определится ,что библия утверждает , а что нет. Нет четкого изьяснения ,что такое дар языков . "Дар языков" выведено искуственно из фразы "иному Духом дается.." Но понятие "дается Духом иному разные языки" всегда в сочетании с истолкованием ,поэтому понятие дар языков относится только к такому говорению на языках ,а не к говорению на них вообще.
Вот это высказывание :"иному разные языки ,а иному
истолкование языков " ст.10 и сразу чуть далее в той же главе сказано " Все ли говорят языками ?Все ли истолкователи"ст.29 , а еще выше сказано ,что все эти дары даны для назидания тела ,чтобы члены созидали друг друга и мысль начинается словами "Иных поставил Бог в Церкви".ст.28
То есть я ответил на твое возражение с подковыркой ,что "языками не все должны говорить" и сказал что это относится к публичному вещанию языками ,так как везде где говорится о таком служении языками стоит рядом упоминание об истолкователях.
Теперь о примерах. Конечно же есть.
Например в рассказе про Корнилия и Эфесских верующих сказано ,что они говорили на языках и ни слова об истолкователях ! То есть это не было тем самым даров языков публичного вещания . Можно возразить,что дескать эт а деталь упущена. Но это неправдоподобно, так как упоминание об излитии Духа на эфесян упоминает другой дар -пророчество. Дар истолкования еще тогда не развился в среде церкви ,да и вещать кому то языками в надежде быть понятыми,как на Пятидесятнице не было смысла-небыло иностранцев.
Сама конструкция "Кто говорит на незнакомом языке ,тот говорит не людям ,а Богу ,так как никто не понимает его ,ибо он тайны говорит духом" не может противоречить другим ясным высказываниям Павла ,где он гооворит о говорении на языках для назидания церкви .

Если бы Павел хотел сказать ,что есть один дар и для общения с Богом и для передачи вестей от Бога для церкви ,то он написал бы "Кто говорит на незнакомом языке ,тот и людям говорит и Богу ,в некоторых случаях понимают его,когда касается это людей ,а в некоторых случаях ,когда человек говорит ,не надобно понимать его ,так как он с Богом говорит.."
Вышеперечисленное,как по мне доказывает ,что говорение на языках это не дар вовсе.
Это можно назвать даром в смысле его сверхьестественной способности ,но не даром для тела Христова.
Все дары публичны,только говорение на языках обладает статусом личного пользования .
Сама фраза "кто говорит на незнаком языке не людям говорит,а Богу,а кто пророчетсвует ,тот говорит людям в назидание и утешение. Кто говрит на незнакомом языке ,тот назидает себя ,а кто пророчетсвует ,тот назидает церковь" уже исключает говорение на языках людям,чего не скажешь о даре языков ,-он изначально направлен к людям .

Путаница возникает ,так как Павел сразу же переходит от личного употребления молитвнного языка к служению языками вообще .
Он говорит что польза от говорения на языках другим будет тогда ,когда молившийся на языке станет изьяснять сказанное. Но почему то все считают ,что тут указывает Павел на то ,что молившийся на языках ОБЯЗАН ИЗЬЯСНЯТЬ даже если он молится наедине с Богом , либо понять смысл сказанного им или замолчать вовсе.
Но это не так.
Да ,понимать смысл о чем молишся быть может и нужно ,но не всегда.
Павел просто наставляет превартно понимающих смысл духовных даров коринфян ,которые видимо расчитывали на постоянное чудо Пятидесятницы ,а Павел им обьясняет ,что чуда вовсе не должно быть .
Цель говрения на языках это во первых общение с Богом ,но если это служение языками ,то должно ожидать и просить толкования.




Потому что ни одно сверхьестественное явление Бог суверенно не избрал в качестве знака подтверждения ,что дар Святого Духа излился на язычников, так же как и на апостолов . Слова Петра "Сошел на них Дух Святой ,как и на нас вначале ", положил конец спорам среди апостолов об обращении язычников .Во всех случаях было говорение на языках . А Бог вполне мог бы избрать любое знамение или чудо. Почему языки? Все вопросы к Богу..

Но если мое мнение,то потому что недаром упоминается о молитве. Прототип это первое глобальное чудо, когда Бог решил разрушить единство людей связанно было с языками .
Второй раз только сказанно о единстве,но которое уже создал Бог среди жителей других народов собравшихся вместе - "было у них единое сердце и душа" -о событиях в связи с Пятидесятницей и там было обьединяющее комуникативное средство ,позволявшее всем 120 человекам в унисом величать Бога на других наречиях,а хвала и возвеличивание обьединяют человека в один дух с Господом и друг с другом .



Я например вижу в Писании что есть такой молитвенный язык, о чем некоторые деноминации предпочитают умалчивать,а иные настроенны антагонистически пишут явные неусразицы.

Хотя я знаю что в этих деноминациях из среды которых писали теологи против молитвенного языка ,есть те у них ,кто практикует говорение на языках ,оставаясь при этом в своей церкви.
Например я читал у двух баптистов и одного методиста ,не считая пресвитерианина, что такого понятия, как молитвенный язык нет, и что это Павел использует явный сарказм, и что говорение на языках может быть только в ключе возвещания вести другим народам.
В добавок еще говорят ,что мы обязательно должны обладать сразу пониманием того ,что мы говорим.

Хотя НЗ четко говорит и о молитвенном языке и о том,что языки могут быть используемы как в вертикальном ,так и горизонтальном отношении Бога с людьми.
На практике вижу только среди приверженцев пятидесятников и харизматов языки в употреблении . Церкви настроенные анти не описывают практики даров в своей среде ,что говорит по моему опыту пребывания в дестве среди баптистов и знакомства с другими конфессиями ,не в обиду,либо о полном отсутсвии даров ,либо о их редком крайне применении и незнания предмета . Я говорю преимущественно о протестантах .
Хотя эти церкви могут поучать пятидесятников дескать не надо использовать языки на практике .
Любимый конек ,что языки не для всех.
Ок,я говорю.Пускай покажут хотя бы избирательное использование...



Пожалуйста не путай знамения ,которые будут сопровождать всех верующих с дарами Духа,которые перечисленны в 12 главе 1 Коринфян ,там заметь нет дара изгнания демонов ,дара при случае выпить смертоносное и дара возложения рук на больных.
Хочу отметь что дары Духа означают большее ,чем пророчествование время от времени и проявлений чудес и исцеленений .Такое может быть и у крещенных и у некрещенных даже Святым Духом ,но больше как разовые события. Потом удосужся привести примеры ,где люди не говорящие на языках регулярно используют другие дары из 1 Коринфян 12 главы? Сам ведь Павел сказал :

То есть все верующие могут быть использованы во всех дарах в завсимости от ситуаций.
А вот о служении пророка ,то есть о более регулярном служении с использованием пророческих даров слова знания (откровения о людях и ситуациях),слова мудрости(откровения о будущем и о решениях),распознавании духов ,пророчетва (вдохновенной вести) используются далеко не все ,как сказанно :

Что относится к учительскому служению или проповедническому с регулярным по сравнению с обычными верующими дарами .

Брат Лука

По глоссолалии есть что возразить и дополнить.
А покамест вопрос: все ли дары Духа перечислены тобою во втором посте, или есть еще неназванные тобою дары Духа?

_________________
Homo errarum est!

Давай возражай. На то это и форум,что в споре рождается истина.
О дарах Духа ,думаю это все ,так как кроме 9 я больше не встречал с приставкой дары Духа "иному Духом дается.."в 12 главе 1 Коринфянам . Есть дары благодати из Римлян ,если не ошибаюсь 12 главы и дары служения из Ефесян 4 главы СИ называемые "дары в виде людей" ,но с приставкой "Духом дается" по моим наблюдениям 9.

Брат Лука

Расшифруй, плз, основания для того, чтобы помянутый тобою текст Ибо дары и призвание Божие непреложны приложить именно к тобою же помянутым 9 дарам Духа.

_________________
Homo errarum est!

Брат Лука писал:


Моё мнение по этому поводу следующее. Только благодаря непосредственному действию Святого Духа возможны все следующие отдельные положения:
- обличение в грехе;
- обращение;
- уверование в Христа;
- возрождение в Духе;
- крещение Духом;
- обновления в Духе, уже после крещения Духом.
Однако в то же время всё вышеперечисленное – это фрагменты одной целой картины превращения человека в новую личность с помощью Святого Духа.



Серьёзно? Вот пример «публичного вещания языками». Читаю я Деян.2:4-13 и… ни истолкователей, ни даже упоминания об истолкователях… Кто понял, тот и понял, а кто не понял, те говорили: «они напились сладкого вина». А ведь это прецедент.



Это не те примеры, о которых я спрашивал. Даже если предположить, что в данных примерах речь идёт именно о говорении языками в первом смысле, то невозможно доказать, что в других случаях они не могли этого делать и во втором смысле.



Однако это говорение апостолов на языках, в данном случае, было, в каком понимании (раз уж мы так настойчиво пытаемся их разделить) в первом или во втором?
Деян.2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках… 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Деян.10:46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Между выражениями «говорящих языками» и «величающих Бога» в греческом языке стоит разделяющий союз, показывающий, что это два различных действия.

А если во втором понимании (т.е. служением языками), то, значит, не для всех поголовно это может являться «знаком подтверждения»?




Бог направляет со всеми вопросами к Сыну (Матф.17:4,5)… Сын отвечает на них через Писание… Вот я и исследую Писание…



Пророческий дар также употреблялся для «личного пользования».
Лук.2:26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
Деян.20: 22 И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною; 23 только Дух Святый по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.



Я – внеконфессионал и не занимаю сторону ни одной из конфессий. И я никого ничему не учу. Также я ничего не имею против факта существования «молитвенных», «новых» или «ангельских» языков для индивидуального назидания. Единственное, что для меня важно, есть ли в Писании чётко выраженная воля Бога наделять всех без исключения крещаемых Духом Святым даром «особого молитвенного языка»? Если я правильно понял из данного ответа, такой чётко выраженной Божьей воли в Писании нет. Есть только различные выводы с конфессиональным уклоном.

Это не прецедент хотя бы потому что такого уникального случая не было .Всегда в дальнейшем требовался истолкователь.
Вещание на языках ,это как сказано в 1 Коринфянах "Иными языкамми и иными устами Я буду говорить к народу сему."1 Коринфян 14,21 . Там не было никакого указания на возвещание,а лишь на восхваление Бога. Бог не обращался к людям ,а только люди к Богу.

Это исключено хотя бы по умолчанию,так как нигде не описываются люди понимавшие их речь или бывшие иностранцами. Об истолкователях ни слова[/b]

А как тогд понять идентичноеговорение языками в доме Корнилия? Сказано ,что они тоже говорили языками и величали Бога с разделительным союзом"и" Деяния 10 ,46
Если это так то кому говорилось на языках ,если иностранцев не было? . Также сказано Петром ,что случай в доме Корнилия это повтор Пятидесятницы"Сошел на них Святой Дух,как и на нас в начале. Деяния 11,15


Плохо читаешь написанное мной ! Не о той личной пользе я говорил! Так можно что угодно в личную пользу записать. Я уже цитировал Павла ,где он четко провел грань,что говорение на языках ,это молитва к Богу ,а пророчество не дается для личного пользования! Павел сказал :Кто говорит на незнакомом языке,тот говорит не людям ,а Богу ,а кто пророчествует тот людям говорит назидание ,увещание и утешение назидает себя ,а кто пророчетсвует ,тот назидает церковь. 14,2 ст.А ты приравнял личную пользу извлеченную от дара пророчества к личному использованию на едине. То,что было в случае с Павлом это было возвещение Павлу не сам на сам ,а через пророка , а во втором случае пороку просто сказал Бог о личном. Но это не было постоянное использование,а разовое событие. То ,что Святой Дух говорит христианм не делает их пророками.
Тогда ответь на ворос ,зачем Богу давать языки молитвенного пользования отдельным людям? Если это не дар для назидания церкви ,то не может ли он быть связан с знаком наолнения Духом,учитывая что все ивзестные случаи наполнения были с языками ?
Позциия внеконфессионала не согласная с позицией пятидесятников и харизматов уже деалает тебя широкоформатным протестантом-конфессионалом

Ты так и не ответил на мой вопрос почему Духа Святого люди получали после возрождения и крещения ?
Это видно в случае эфесян и самарян .
Если это так ,то неужели они приняв слово ,раскаявшись и крестившись не имели всего перечисленного тобой?

Я думаю что имели ,так как написанно что уверовали они . Это невозможно без участия Духа
.Но далее сказано ,что Духа не было на них.

Не говорит ли это о надобности ,отдельного от обращения ,другого дополнительного момента наполнения Духом и что есть две работы одного и того же Духа ?

Не может ли это говорить о том ,что и сейчас могут быть обращенные верующие христиане ,даже крещенные в воде ,но не наполненные Духом Святым?

Павел сказал о израильтянах :"В отношении к благовествованию,они враги ради вас;а в отношении к избранию-возлюбленные ради отцов.Ибо дары и призвание Божие непреложны". Римлян 11,28 .
Честно затруднений и проблемы из увиденного тобой не вижу.
Тут Павел утверждает общий принцип Бога по отношению к Своим же дарам и призванию- Он (Бог) никогда не меняет Своей воли к Своим слугам ,а тем более применимо к Своим детям.

Человек может потреять призвание и дары по собственной воле ,но что касается Бога ,то Он остается верным,даже если мы неверны ,ибо Себя отречся не может.

Я не утверждаю что к Церкви применимо тоже обращение что и у Бога иметтся к Израилю.
Израиль это народ и имеет завет заключенный с народом ,а Церковь не имеет завета заключенного с ней,как с народом ,но как с отдельными людьми.

Но Бог проводит паралель между Церковью и Израилем в некоторых вещах,например :"Ибо если Бог природных ветвей не пощадил,то смтори ,пощадит ли тебя."ст.20.

Отсюда видно что нет греха на основании схожести утверждать некоторые правила поведения Бога с язычниками ,как с Израилем
.Хотя это разные заветные отношения и по роду и по призванию.


Тоже можно сказать и о дарах :
Если согрешив Саул ,мог считатся помазанником Бога ,то это может говорить о том ,что какое то время Бог может Своему помазанию и дарам пребывать на человеке до момента полного отступничества от Христа.

Щас будут.

Итак, выходит Павел говорит, что у евреев-противников Христа остаются некие дары (харисмата) + призыв (клесис).
Ты можешь найти в послании к Римлянам эти дары? Тогда твой список из 9 даров расширится.
Кроме того, получится, что дары имеют даже и не христиане, но и противники Христа , неотменно продолжают иметь харисмата.

Нахожу противоречие:

и выше ты писал, что дары не отбираются у человека:
Нет не отбираются ,просто могут быть угашенны ил не использоватся .Сказанно :"Дары и призвания Божьи непреложны"Римлян 9-11 гл.

Получается, что тот же помянутый Саул, получив дар Духа- пророчество так и отправился вместе с ним в ад? И там и пребывает совместно с этим даром?

_________________
Homo errarum est!

Спасибо!
Читаю потихоньку.
PS: У меня еще нет определенного сложившегося мнения насчет харизматического движения. Пока исследую этот вопрос.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Да Мири ,книга интересная как по мне,мне нравится читать жизненные истории,
читал ее еще будучи в дестве в традиционной пятидесятнической церкви.

Она каким то образом на русском языке кочевала еще по церквям во времена железного занавеса.
Если вдруг прочитаешь до конца или вдруг надоест ,
предлагаю другую книгу по вопросам иных языков Джона Шерилл "Они будут говорить на иных языках". Книга интересна тем ,что пишет ее человек из епископальной церкви и делится как он познакомился с говорением языками,а также приводит свои исследования . Там многое интересно,но интересом по теме обладает 5 глава(интересные факты о чудесах с языками пятидесятническом движении в начале ,6 глава о начале харизматического движения и вляиния говорения на языках на другие деноминации . Вот ссылка: http://www.krotov.info/history/20/krivova/sher_1.html

Брат Лука

Ожидаю ответы на вопросы последнего моего поста. Не верю, что они для тебя сложны. Что молчишь-то?
У меня есть еще много вопросов. Эдак мы пару лет будем разбирать тему.

_________________
Homo errarum est!

короче, ни у кого нет даров Духа Святого, и иметь не хотите? правильно я понял?

Насчет первого ,то может и так -ты сказал. Ну в самом деле мало кто скажет что он обладает сверхьестественными дарами Духа ,но это не повод для обвинения -я написал чтобы люди начали искать в этом вопросе ,но саму тему придумал не я ,а Миха и по просьбам его я написал ответы. А вот поповду "не хотите"-то каждый для себя сам решает вопрос-это не вопрос спасения ,а вопрос возрастания в дарах .

я написал "не хотите" потому, что в ответах звучит, в основном- "...а, зачем это в наше время..."

по поводу спасения- деяния 2:38- покайтесь, креститесь, и получите дар Святого Духа.
выходит дар этот дается всем кого принял Бог. если даров нет, то и со спасением проблема, потому что Бог еще не засвидетельствовал Духом, что Он вас принял.