Текущее время: Вт июл 28, 2026 8:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 1:03 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
http://www.krotov.info/libr_min/m/makr1986.html

..."В прилагаемой к своему переводу сопроводительной записке архимандрит Макарий писал, между прочим, не только о назревшей необходимости русскому народу иметь Священное Писание на вполне понятном ему современном языке, но и о полезности такого перевода в деле проповеди христианства среди многочисленного еврейского, а также магометанского населения России. "Когда российская Церковь, - писал архимандрит Макарий, - будет иметь полную российскую Библию, тогда не только клирики, но и прихожане их грамотные, хотя с дальнею ученостью и незнакомые, евреям, знающим русский язык, будут читать пророческие книги Ветхого Завета в переводе российском, совершенно согласном с их еврейскою Библиею, и показывать им Иисуса Христа в Ветхом Завете". :lol:

..."Примечательно, что архимандрит Макарий, как и прот. Г. Павский, говорит как о самом собой разумеющемся факте о приоритете еврейской Библии перед переводом семидесяти, что ярко характеризует научные взгляды многих библеистов его времени."

"В 1841 г. специальная Комиссия под председательством обер-прокурора Протасова в составе двух первенствующих членов Св. Синода - митрополитов Московского Филарета и Киевского Филарета, рассмотрев перевод прот. Г. Павского и его объяснения, данные Комиссии, пришла к заключению, что данный перевод страдает излишним доверием к масоретскому тексту, вследствие чего в него проникли чтения, неприемлемые с точки зрения православной догматики."

..."В особенности смутили Комиссию ответы прот. Г. Павского относительно его понимания пророчеств о Христе в книге пророка Исаии (гл. 7, 9, 11, 40 и далее) и о седьминах пророка Даниила[11]. Комиссия признала дальнейшее распространение сделанного прот. Г. Павским перевода безусловно вредным, и большая часть обнаруженных у частных лиц его экземпляров была уничтожена."

..."Но вместе с тем встал и вопрос об отношении русского текста Священного Писания к тексту церковнославянскому, освященному многовековым литургическим употреблением. Уже первые попытки переводов Священного Писания на русский язык с тогдашних изданий оригинальных текстов обнаружили существенный разрыв традиций."

..."Обилие нерешенных проблем церковнославянской Библии, претерпевшей за свою историческую жизнь большое количество переделок, многие из которых до сего дня не выявлены или характер которых нам не известен, еще более усложняет будущее решение вопроса о таком русском переводе Священного Писания, который бы не только не порывал со всей тысячелетней историей Библии в России, а находился бы в единстве с церковнославянским текстом на их общей кирилло-мефодиевской основе."

..."В этом Комитет ориентировался на традиционное для Англии и Германии классическое образование, главной целью которого было знание древних языков. При этом в России, по мысли преобразователей, первое место среди языков должно принадлежать греческому."

..."При издании уже первой из переведенных ветхозаветных книг - Псалтири (1822) возникла трудность согласования этого перевода и церковного славянского текста" между которыми обнаружились многочисленные различия, так как перевод на русский язык делался с текста иной традиции (масоретской). В ряде случаев митрополит Филарет настаивал на учете чтений Септуагинты, чтобы не создавать текста, резко отличающегося от церковного. Переводчика Псалтири прот. Г. Павского раздражала эта непоследовательность, и он постоянно пытался защищать принцип точного следования еврейскому тексту и желал, чтобы в русском переводе "не было сделано отступлений от подлинника в угождение перевода семидесяти и перевода славянского"."

..."Были замечены и расхождения между переведенной на русский язык Псалтирью и цитатами из нее в русском же переводе Нового Завета, что также было не в пользу издателей."

..."Было обращено внимание на некоторые чтения мессианских мест перевода прот. Г. П. Павского и его примечания к тексту Священного Писания, имеющие своим источником масоретскую редакцию Ветхого Завета и протестантскую библейскую критику и находящиеся в резком противоречии с православной традицией."

..."В 1839 г. архимандрит Макарий представил свой перевод с еврейского языка на русский книги пророка Исаии с просьбой напечатать его "на общее благо Церкви и особенно в пользу миссии для обращения неверующих иудеев к Иисусу Христу"."..." :lol:

..."о том, что перевод Библии на русский язык был необходим "и для самого освящения и возвышения этого языка на высшую ступень христианского просвещения, для христианизации, так сказать, всей культурной атмосферы" России"...

..."В большинстве случаев митрополит Филарет сознательно шел на снижение художественного звучания текста; он сознательно архаизировал язык перевода, чтобы избежать полного разрыва русского текста с привычным по литургическому употреблению церковнославянским текстом."

..."Между тем, различия между МТ и LXX довольно существенны, а в отдельных местах носят догматический характер"...

..."Выходит, что перевод МТ (а не LXX) на русский язык был актом, обусловленным историческим моментом, и он не должен быть увековечен в истории русской Библии и Русской Церкви." :lol:


(автор статьи иеромонах АЛЕКСИЙ (Макринов), т.е. ангажированный церковнослужитель, признает что синодальный перевод призван "христианизировать россию" и также создан в пользу догм православной церкви убедить евреев в том что "ветхий завет" об исусе. мне кажется к этой статье нужно подходить осторожно. автор почему-то больше доверяет кирилло-мефодиевской библии написанной в средние века чем масоретскому тексту с которого был сделан перевод септуагинты. это мягко говоря странно... ну что с него взять если этот "товарисчшщь"-поп... :P )

http://www.krotov.info/libr_min/m/makr1986.html
http://www.portal-slovo.ru/theology/37752.php
http://biblia.russportal.ru/index.php?id=masor.philar
http://sbible.boom.ru/qb012.htm
http://www.biblia.ru/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 94_1917.29

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 9:42 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
alef писал(а):
мне кажется к этой статье нужно подходить осторожно. автор почему-то больше доверяет кирилло-мефодиевской библии написанной в средние века чем масоретскому тексту с которого был сделан перевод септуагинты. это мягко говоря странно... ну что с него взять если этот "товарисчшщь"-поп...


Алеф! Септуагинта была переведена за почти тысячу лет до появления масоретского текста. Ну перестань же, наконец, столь уверенно, с уничижительною критикою других, писать такие невежественности. Проверяй ну хотя бы два раза, если на семь раз терпения нет.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 10:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
miha! ты действительно не знаешь или... :roll:

сейчас мы имеем масора. когда я говорю масора, я говорю о ТОРА. Б-Г дал ТОРА Моше. масора это знаки. почитай, приобретай знания!
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=12660&query=МАСОРА
http://www.eleven.co.il/article/15447#020102

в чем разница, как ты думаешь?

שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה ׀ אֶחָד ׃
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה ׀ אחד ׃

как видишь отличия-знаки... масореты ввели систему огласовки.

уважаемый miha! давай повторим наш прошлый урок: [-o<
http://toldot.ru/jfamily/children/children_8180.html
(как учиться взаимопониманию) :P

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 11:12 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
"Масоретским текстом" ( ты именно так написал, а не "масора") называется нормативный сборник текстов всего ТаНаХа. Окончательно он оформлен тивериадской школой масоретов, начиная с 6-го века. Об этом написано и в предложенной тобою ссылке http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=12660&query=
Септуагинта переведена начиная от 3-го века до н.э., полный ТаНаХ переведен в состав Септуагинты к 1-му веку н.э. Об этом тоже написано в предложенной тобою ссылке http://www.eleven.co.il/article/15447#020102

alef писал(а):
масора это знаки. почитай, приобретай знания!
....
в чем разница, как ты думаешь?

שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה ׀ אֶחָד ׃
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה ׀ אחד ׃

как видишь отличия-знаки... масореты ввели систему огласовки.


Оххх! Масора-это не знаки. Знаки, которые ты называешь здесь "масора"-это некудот, огласовки.

alef писал(а):
сейчас мы имеем масора. когда я говорю масора, я говорю о ТОРА.

Задолбал. Говори что хочешь... но не публично.
Советую скромно (слышишь: скромно!) поспрошать об этих вещах Лукойе, Анмаскера. Для обоих иврит-уже родной разговорный язык, а первый еще и религиовед к тому же и иудей впридачу. Сотню таких как мы за китл запихает!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 12:26 am 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
miha! моя тема о переводе синодальном и называется "масора искажена при переводе синода".

о септуагинте читай тут:
viewtopic.php?f=66&t=3570
(там тебе уже ответили :P )

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 12:51 am 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
miha писал(а):
..."масора"-это некудот, огласовки.

...Лукойе, Анмаскера. Для обоих иврит-уже родной разговорный язык, а первый еще и религиовед к тому же и иудей впридачу. Сотню таких как мы за китл запихает!



miha! словарь иврита: נקד-"метка" ("в виде точки"); "проставлять огласовку". :D

...для обоих иврит-уже родной (как? уже? :lol: )
...иудей впридачу... (о, да, тогда шутки в сторону :lol: )
...сотню... запихает (о-го-го!? #-o )

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 10:11 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
alef писал(а):
miha! словарь иврита: נקד-"метка" ("в виде точки"); "проставлять огласовку". :D

Огласи пожалуйста это слово נקד, озвучь его.
alef писал(а):
...для обоих иврит-уже родной (как? уже? :lol:
Они граждане Израиля не первый год, и, конечно, говорят на этом языке как на родном. кроме того, они этнические евреи, так что иврит для них в некотором смысле и вообще родной.
alef писал(а):
...сотню... запихает (о-го-го!? #-o )

Ага. Сотню. таких как мы с тобой.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Ср сен 16, 2009 4:37 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
alef писал(а):
http://www.krotov.info/libr_min/m/makr1986.html
Переводчика Псалтири прот. Г. Павского раздражала эта непоследовательность, и он постоянно пытался защищать принцип точного следования еврейскому тексту и желал, чтобы в русском переводе "не было сделано отступлений от подлинника в угождение перевода семидесяти и перевода славянского"."

Кстати, чудесная цитата. То же самое сейчас делают и с текстом евангелий, например Нестле и Аланд, пытаясь согласовать египетскую(ватиканскую) рецензию текста с МТ и ТР : (
Потому лично мне приходится читать только египетскую, которая есть только в греческом. Вот так усложняют людям жизнь...

Цитата:
..."Было обращено внимание на некоторые чтения мессианских мест перевода прот. Г. П. Павского и его примечания к тексту Священного Писания, имеющие своим источником масоретскую редакцию Ветхого Завета и протестантскую библейскую критику и находящиеся в резком противоречии с православной традицией."

Странно, из той книги Павского что у меня есть проверил навскидку Пс.22:17 Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои.
Он перевел как и синод "Псал.21:17 Окружили меня псы; толпа злых ходит вокруг меня; пронзили руки мои и ноги мои."

Цитата:
..."В большинстве случаев митрополит Филарет сознательно шел на снижение художественного звучания текста; он сознательно архаизировал язык перевода, чтобы избежать полного разрыва русского текста с привычным по литургическому употреблению церковнославянским текстом."

Это можно понять, т.к. слишком современные переводы у христиан мало приживаются. Причина тому - субкультура, со своим языком и терминологией. Люди привыкли к определенному звучанию богослужебных текстов.

Цитата:
..."Между тем, различия между МТ и LXX довольно существенны, а в отдельных местах носят догматический характер"...

Из писем Павла можно неоднократно убедится что он пользовался таки септуагинтой, так что употребление ее для своих переводов христианами вполне понятно.

Цитата:
(автор статьи иеромонах АЛЕКСИЙ (Макринов), т.е. ангажированный церковнослужитель, признает что синодальный перевод призван "христианизировать россию" и также создан в пользу догм православной церкви убедить евреев в том что "ветхий завет" об исусе. мне кажется к этой статье нужно подходить осторожно. автор почему-то больше доверяет кирилло-мефодиевской библии написанной в средние века чем масоретскому тексту с которого был сделан перевод септуагинты. это мягко говоря странно... ну что с него взять если этот "товарисчшщь"-поп... :P )

Дело в том, что христиане больше доверяют своим собратам. И тексты других культур(в данном случае - иудейской) часто считают заведомо искаженными. Христиане часто упрекают иудаизм будто тот развивался благодаря противодействи христианству, и многие догмы в иудаизме выработаны "на зло" христианам.
Так понятно почему те же православные клирики больше отдают предпочтение тексту, переданной христианской традицией. Иллюзия лучшей сохранности смысла текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Ср сен 16, 2009 6:20 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
lukoie писал(а):
Цитата:
..."Было обращено внимание на некоторые чтения мессианских мест перевода прот. Г. П. Павского и его примечания к тексту Священного Писания, имеющие своим источником масоретскую редакцию Ветхого Завета и протестантскую библейскую критику и находящиеся в резком противоречии с православной традицией."

Странно, из той книги Павского что у меня есть проверил навскидку Пс.22:17 Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои.
Он перевел как и синод "Псал.21:17 Окружили меня псы; толпа злых ходит вокруг меня; пронзили руки мои и ноги мои."

lukoie! в статье говорится не о переводе павского но о его примечаниях! возможно поэтому вы и не нашли отличий перевода павского от перевода синода. просто потому что отличий-то и нет наверно? к сожалению (большому) у меня нет перевода павского. перевод макария есть (он ужасен!).

насчет псалма который вы указали. я не скажу мое личное мнение но приведу ответ раввина:
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... t/q422.htm

..."Желание христиан увидеть в тексте слово “пронзили (руки и ноги)” понятно. Но здесь его нет. Здесь вообще нет глагола (!)..."

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 5:24 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Я не совсем понял зачем вы мне процитировали слова и дали ссылку на цитату раввина. Вы, видимо, не совсем поняли. Я то знаю о чем этот псалом, и какие солва там есть и каких нет.
Я его лишь сверял с Павским, чтобы убедиться как он написал именно этот псалом, который из псалмов чаще всего цитируют применимо к Исусу.

Цитата:
в статье говорится не о переводе павского но о его примечаниях! возможно поэтому вы и не нашли отличий перевода павского от перевода синода

Читайте внимательнее:
- Были замечены и расхождения между переведенной на русский язык Псалтирью и цитатами из нее в русском же переводе Нового Завета, что также было не в пользу издателей
- При издании уже первой из переведенных ветхозаветных книг - Псалтири (1822) возникла трудность согласования этого перевода и церковного славянского текста" между которыми обнаружились многочисленные различия, так как перевод на русский язык делался с текста иной традиции (масоретской). В ряде случаев митрополит Филарет настаивал на учете чтений Септуагинты, чтобы не создавать текста, резко отличающегося от церковного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 1:10 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 04, 2007 10:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Израиль
Масора была искажена еще в оригинале, до 8-го века по Р.Х.

_________________
И волки сыты, и овцы целы и пастуху вечная память.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 3:16 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Цитата:
Масора была искажена еще в оригинале, до 8-го века по Р.Х.

Какой вздор.
Масора - это критический аппарат к Торе. Как она может быть "искаженной"? Вы сначала думайте что говорите, а потом только беритесь за перо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 9:07 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 04, 2007 10:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Израиль
lukoie писал(а):
Цитата:
Масора была искажена еще в оригинале, до 8-го века по Р.Х.

Какой вздор.
Масора - это критический аппарат к Торе. Как она может быть "искаженной"? Вы сначала думайте что говорите, а потом только беритесь за перо!

Остыньте. Под масорой понимается текст Торы в т.н. "Дамасском документе"-самой ранней из дошедших до нас рукописей Пятикнижья.

_________________
И волки сыты, и овцы целы и пастуху вечная память.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2009 5:56 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Цитата:
Остыньте. Под масорой понимается текст Торы в т.н. "Дамасском документе"-самой ранней из дошедших до нас рукописей Пятикнижья.

Я и не нагреваюсь. Что ж Вы все в одну кучу то сваливаете?
Вот про дамасский документ:http://khazarzar.skeptik.net/books/damass_d.htm
Вот за масору: http://www.eleven.co.il/article/12660
При чем тут одно к другому?
И при чем тут какой то конкретный текст к термину "масора"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: масора искажена при переводе синода
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2009 6:10 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Интересен спектр разномнений. Итак, а что же таки на самом деле "Масора"?
Я так понял, что в христианской терминологии и иудейской под этим понимаются немножко совсем разные вещи.
Кроме того, внутри самих иудейских понятий тоже есть разные степени оценки "кошерности" Масоры.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron