Текущее время: Ср авг 05, 2026 12:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 2:57 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 23, 2009 5:23 pm
Сообщения: 107
Цитата:
Уважаемый малой! РЕЛИГИЯ - априори не может быть ИСТИННОЙ!
религия - это придуманные людьми объединения ( слово "религия" происходит от лат. ligo - объединять, связывать) людей, объединенных вокруг како го то учения/набора учений, традиций, или человеческого лидера/группы людей(а чаще всего вокруг всего сразу)
Большое спасибо, что разъяснили, значение слова религия. Но я как раз и имел в виду истинных христиан (последователей Христа).

_________________
Матфея 18:3


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 3:09 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Ген, всегда удивлялась такому терпению в ответ на откровенное хамство - это я про переписку. Силен.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 6:46 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Miri писал(а):
Просто ты же тему по Маслоу открывал, вот я и решила, что ты "вдарил" по психологии.

Кать, хде я такую тему аткрывал :)
пакажи палцом... плиз

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 6:51 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
лина писал(а):
Ген, всегда удивлялась такому терпению в ответ на откровенное хамство - это я про переписку. Силен.
Ну дык...
Это ж JW, здесь вам не там :no: :wink:
gen писал(а):
Miri писал(а):
Просто ты же тему по Маслоу открывал...

хто? я открывал?
хоть убей, не помню... ни Маслоу, ни то что открывал...
пожалуйста, покажи мне...
фсе, бросаю пить... а то уже не помню что я открывал а что нет
Дык - а вот же она, родимая - http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=74&t=4253
Там ты еще упоминаешь, что писал в другом месте о том, ЧТО приводит человеков в религию вообще, а СИ в частности.
Поискала -не нашла. :(
Хелп, плиз.

(жаль, что "прохлопала" такие важные темы... Видно тоже пора завязывать с ... Ну сразу со всем и пора... :mrgreen: )

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 7:37 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Miri писал(а):
[quote="лина"]Ген, всегда удивлялась такому терпению в ответ на откровенное хамство - это я про переписку. Силен.[/quote]Ну дык...
Это ж JW, здесь вам не там :no: :wink: [quote="gen"][quote="Miri"]Просто ты же тему по Маслоу открывал...[/quote]
хто? я открывал?
хоть убей, не помню... ни Маслоу, ни то что открывал...
пожалуйста, покажи мне...
фсе, бросаю пить... а то уже не помню что я открывал а что нет[/quote]Дык - а вот же она, родимая - http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=74&t=4253
Там ты еще упоминаешь, что писал в другом месте о том, ЧТО приводит человеков в религию вообще, а СИ в частности.
Поискала -не нашла. :(
Хелп, плиз.

(жаль, что "прохлопала" такие важные темы... Видно тоже пора завязывать с ... Ну сразу со всем и пора... :mrgreen: )
[/quote]
ты ни чего не напутала? этож Декодеровская тема... :D

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 8:59 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Назаретская школа писал(а):
Miri
Прочитали твои рассуждения и об организации, и об личных возможностях, и прочая, прочая... :app:
Все духовно вышедшие продолжают служить Богу как одно собрание. Из всех племен, конфессий и языков, объединенное ДУХОВНО, а не учредительным уставом.
Нам нравиться твой ход мыслей. Но, увы! Твои рассуждения нам кажуться без обиды не до конца продуманы. Они оставляют нас на раздорожье. Как ты предлагаешь это все практически реализовать? Хочется, чтобы ты уточнила этот процесс на каком-либо примере. Поделись, если хочешь.
Самое смешное, что Рассел тоже в это верил. ?????
Про Рассела с его ранним "Бойтесь Организации!" я в курсе, Школа :yes:

Нет повести печальней на СИсвете,
чем Рассела в гордыне обольщенье,
чем угашенье Духа формализмом...
И Рутера падение во власть
:(

Школа, я и не спорю, что мои мысли не образец совершенства. Как понимаю - так и пишу. Рада любой критике.
Потому что я не хочу быть ни правой, ни неправой. Мне просто нужно понять - ЧТО от нас, верующих, ждет Бог. Затем и голову над Писанием ломаю и здесь изливаюсь.
________________________________________________________
Про мою недосказанность, которая оставляет на раздорожье.
________________________________________________________
Даже не знаю, с чего начать.
Вот ты пишешь про раздорожье.
Это как будто человек пришел на перекресток и думает - Куда идти?
А я должна подойти и сказать ему-
-Иди налево - там Истина!

Но для меня данная схема есть пример
во-первых - претензии того, кто указывает путь, на Духовный дар учительства, а может и руководства - которого лично я точно не имею,
во-вторых - явных признаков последствия насилия над духом у того, кто ждет указания.
Потому что судя по Писанию ЛЮБОЙ христианин может решить эту проблему лично.
Я это пишу не для того, чтобы обидеть - не подумай! :no: Сама была в таком положении. :yes:

Вот и напишу о себе - как поняла и представляю.

Это теперь я понимаю, что ощущение себя на распутьи - очень даже странное чувство. Потому что, если ты христианин, то никакого распутья перед тобой - НЕТ.
На любом перекрестке твоего духовного пути стоит Христос. Агнец, за которым нужно следовать, куда бы он ни пошел.
Взять крест свой, и следовать.
Распинать свое эго, делая себя с Христом "одной плотью", уподобляться Емуво всем.
И не забыть, что делать это придется "вплоть до смерти", и, возможно, до "смерти крестной".
Это, имхо, и есть смысл жизни христианина, который он должен вкладывать во все.

Получается делать ЭТО в своей родной конфессии, которая такая-сякая и вообще не права и здесь и там?
Да? Нет?
Имхо, если получается и не мешают-не угашают - то можно и должно оставаться "там, где призван". Потому что духовный выход из "вавилонского придела" этой конфессии ты уже совершил.
А собрание единомышленников необходимо как воздух. Для проявления любви и отдачи себя ближним и не очень ближним :yes: Без этого в Христа с его "заповедью новой" - не облечься. :no:
Кто брата видимого не любит, тот Бога невидимого... увы... :(

Вариант - 2, когда мешают и угашают. Или вообще изгоняют и изолируют.
Тут посложнее.
Но - не катастрофа. :no:

Самое тяжелое (по крайней мере было лично для меня) - это разделить в голове Видимую Конфессию и Церковь Христову.
Понять, что Истинное собрание, осуществляющее чистое поклонение уже в первом веке не было тождественным видимой Церкви.
И так и будет до Пришествия Христа.
Пример-
Цитата:
И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
(Откр.3:1-4)
Сардийская церковь. Видимая... - большая, наверное была.
А истинная, духовная?
Всего несколько человек.
Явное несовпадение видимого и того, что невидимо, в духе. :yes:

И что же дальше?

Заметьте ,ведь Христос не говорит -
- Выйдите эти самы е несколько из среды этой мертвой церкви! :no:
Нет! Он говорит -
Цитата:
Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
(Откр.3:5)
Я понимаю это как призыв побеждать мир и следовать за Христом в любом месте, где находишься.
Или куда придешь, или Дух приведет.

Даже в мертвой Церкви возможно свершение христианского пути.
Из этого стиха это ясно видно.

Тогда получается, что из угашающей Организации можно идти вообще куда угодно.
В идеале это, видимо, так. Но лично я - против такого духовного экстрима. Опасно для духа, имхо.
Особенно на первых порах. Когда не окрепло самостоятельное мышление и духовная самостоятельность и личная ответственность перед Богом.
По трезвом размышлении, желательно искать христианского общения в собраниях и конфессиях, которые ближе по учениям. Чтобы не было смущения духа и разобщения с соверующими.
И еще одна вещь, о которой мы, затюканные организациями и пасторами, забываем напрочь.

То, что каждый христианин - самостоятельный горящий светильник. Он может простым проявлением своего христианства в обычных житейских ситуациях привлечь к себе тех, кто готов "открыть дверь Христу". Стать началом нового собрания.

Здесь на форуме есть несколько примеров вхождения постСИ в другие конфессии христианства. Особенно удачен один пример - когда бывшие СИ влились в одно из собраний евангельского направления с удивительной веротерпимостью и готовностью принять любого, пытающегося идти за Христом.
Есть и местное небольшое Инет-собрание, объединяющее людей по такому же принципу.
Соединяющее не только постСИ, но и христиан самых разных направлений.
Никакого пафоса, все скромно. Спокойные и теплые отношения.
Возможность исполнять Писание ("не оставляйте собрания" ) для тех, у которых пока нет альтернативы виртуальному общению. Да и не такое оно и виртуальное уже.

Есть и реальные собрания изгнанных Свидетелей в разных городах. Пока мало. Но недавно вообще не было ни одного.
Вот как-то так. :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 9:03 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
gen писал(а):
ты ни чего не напутала? этож Декодеровская тема... :D
Жуть какая! :shock:
Гена, кинь в меня кирпичом, а! Маразм, блин, должен быть наказуем. :( :( :(

(сейчас пойду напьюсь таблеток антиидиотина и больше так не буду :cry: )

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 9:32 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Amila писал(а):
Miri писал(а):
И я так думаю.
Уточнила бы только, что не выберет когда-то, а уже знает "своих", тех, что слышат его голос и идут за ним.
Он то знает "своих" :yes: А вот как нам узнать, кого Он считает "своими"? (Лк.13:25-27)
А зачем, Амила?
Чтобы пристать к правильной пристани?

Мне думается, что все наоборот. Не "приставать" нужно, чтобы оказаться в рядах делателей правды.
А наоборот - делать правду, чтобы "пристать" к Христову берегу.

Если ты спрашиваешь про братское общение, то я руководствуюсь призвом Христа - "не судите". Верит человек в "Апостольский символ веры" - и чУдно. В жизни его вера ощущается? - Прекрасно!
Значит брат. Со всеми вытекающими.

Кстати, сам стих, на который ты сослалась, - имхо, тонко намекает на независимость нашего спасения от того, что написано на вывеске здания, где мы молимся. :lol:
Цитата:
Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
(Лук.13:25-27)
Видишь, они ссылаются на ВИДИМЫЕ аргументы ПРИНАДЛЕЖНОСТИ.
Цитата:
Послушайте, о чем они говорят: «Мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты».
Они слушали Евангелие и, может быть, причащались святых Христовых Таин,
и неужели Он не спасет их?
Это же иудеи пытаются оправдаться своей принадлежностью к Аврааму и номинальным принятием Христа и членством в церкви (ели-пили).
А им сообщают, что принадлежности к чему-то нибыло мало. Нужна жизнь, как отражение веры.
Живешь по правде = впустит тебя Господин.
Без разницы - пил-ел ты перед Христом, Авраамово ты семя или член РукСова СИ.

Как-то так. :roll:
(Простите за многобукф в данной теме. Уже самой стыдно :yes: )

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 10:03 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
И это всё, Мири? :) Честно говоря, я не поняла глубинной сути твоего поста :no: ](*,)
И где обещанные тобой библейские доказательства того, что собрание единомышленников Христа должно быть НЕВИДИМЫМ? :prankster:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 10:11 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Amila писал(а):
И это всё, Мири? :) Честно говоря, я не поняла глубинной сути твоего поста :no: ](*,)
И где обещанные тобой библейские доказательства того, что собрание единомышленников Христа должно быть НЕВИДИМЫМ? :prankster:

помоему все понятно, Амила :)
а вообще тема не об этом, честно...
может стоит перенести дискуссию о видимости/невидимости церкви в другое место? :)

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 10:40 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Miri писал(а):
Цитата:
Путь-то один, и к тому же узкий. Само-собой (вернее - Духом) образуется группа единомышленников = собрание = Церковь, Тело Христово.

В чем же их единомыслие с Христом и Его Отцем? Нельзя ли об этом поподробнее?
В том, что они слышат и исполняют вот это
Цитата:
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
Матф.16:24
Разве мало?
Miri писал(а):
Цитата:
Пастырь - невидим, Дух, которым соединяются в стадо - невидим, даже Храм теперь - невидим.
Потому что духовный.

Мири, но ведь ты, как член Тела Христова, видима, не так ли? :smotri: И остальные члены Тела также видимы. :au:
Поясни, как может собрание единомышленников Христа быть невидимым? :-k
ОТдельно, как люди - видимы.
Как конфессия, официальная группа - не существуют. Вот и не видимы.
Во времена Илии даже он сам, имея дар пророка не мог увидеть Церкви истинных поклонников Бога в своем народе и думал, что остался один.
Цитата:
Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
(Рим.11:3,4)
Человек не мог их увидеть. Потому что они были рассеяны среди отступившего народа. И были на тот момент - невидимой Церковью.

У меня к тебе, Амила, два вопроса.
1. Что представляло из себя истинное поклонение в средние века, например? Ведь не одолели врата ада-то, а?
Значит поклонение было. А как называлось?
Католицизм? Православие? :roll:

2. Вопрос посложнее.
Писание называет чистую и непорочную Церковь - Невестой Христа.
Церковь = собрание. Невеста Агнца = христианское собрание верных, осуществляющее то самое чистое поклонение.
Павел пишет,
Цитата:
...не все мы умрем, но все изменимся,
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:51,52)
Ведь ты понимаешь, что здесь идет речь о братьях Христа. Мы с тобой по-разному понимаем учение об этих 144 000, это так.
Но то, что эти братья Христа есть часть христианского собрания, Церкви - того самого истинного поклонения, ты же отрицать не будешь?
Теперь так -
Апостол Павел - это наш брат во Христе?
- Брат.
Мы его видим?
- Нет, потому что он умер, его нет.
Но он "ждет" воскресения, чтобы воскреснуть нетленным и войти в брак Агнца, так?
- Так.
Тогда - он часть собрания. Но невидимая. Из-за смерти.
Вроде логично.

Так вот. Получается, что тело Христа, его собрание на данный момент состоит из живых-видимых, и умерших- невидимых частей. Если честно, то я верю, что это на наш взгляд. У Бога-то все живы, конечно.

Вопрос - Можем ли мы утверждать, что видим все, если видим только частичку?
Видима ли Церковь? (я сейчас не про духовное зрение)
Цитата:
Уж постарайся, дорогая, аргументируй, плиз, Библией :yes: почему поклонение в духе и истине должно быть невидимым?
ДА я стараюсь, вообще-то... :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 10:42 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
gen писал(а):
а вообще тема не об этом, честно...
может стоит перенести дискуссию о видимости/невидимости церкви в другое место? :)
Точно!
Сорри, увлеклась. Наболело, понимаешь..
Тему разделим, обещаю, но уже завтра, наверное.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 10:47 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Miri писал(а):
gen писал(а):
ты ни чего не напутала? этож Декодеровская тема... :D
Жуть какая! :shock:
Гена, кинь в меня кирпичом, а! Маразм, блин, должен быть наказуем. :( :( :(

да ладно, не переживай, всяко бывает... :D

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 11:12 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Miri писал(а):
gen писал(а):
а вообще тема не об этом, честно...
может стоит перенести дискуссию о видимости/невидимости церкви в другое место? :)
Точно!
Сорри, увлеклась. Наболело, понимаешь..
Тему разделим, обещаю, но уже завтра, наверное.

Я уже это сделала. :wink:
viewtopic.php?f=1&t=4778

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моя переписка со СИ. Жду критики и рекомендаций.
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2009 10:39 am 

Зарегистрирован: Ср фев 21, 2007 4:23 pm
Сообщения: 28
Откуда: Украина,г.Павлоград
Miri писал(а):

Здесь на форуме есть несколько примеров вхождения постСИ в другие конфессии христианства. Особенно удачен один пример - когда бывшие СИ влились в одно из собраний евангельского направления с удивительной веротерпимостью и готовностью принять любого, пытающегося идти за Христом.
Есть и местное небольшое Инет-собрание, объединяющее людей по такому же принципу.
Соединяющее не только постСИ, но и христиан самых разных направлений.
Никакого пафоса, все скромно. Спокойные и теплые отношения.
Возможность исполнять Писание ("не оставляйте собрания" ) для тех, у которых пока нет альтернативы виртуальному общению. Да и не такое оно и виртуальное уже.

Есть и реальные собрания изгнанных Свидетелей в разных городах. Пока мало. Но недавно вообще не было ни одного.
Вот как-то так. :yes:


Miri, извините, что не по теме, подскажите пожалуйста, что это за одно из собраний евангельского направления, реальные собрания изгнанных Свидетелей в разных городах (я знаю только про днепропетровское собрание бывших СИ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: