Текущее время: Вт июн 30, 2026 9:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Павел versus Христос или что такое Теократия
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2009 10:02 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Rossomax писал(а):
Вот здесь корень вашего заблуждения. Побывав в секте вы теперь чешете всех христиан под одну гребенку.
Я в Питере немного знаю две общины - одна консервативная лютеранская, другая внеконфессиональная с баптистскими корнями, очень приличные, по нравственности, и никакого диктата и духа тоталитаризма там нет. Могу дать контакты. Посмотрели бы, сравнили.


Rossomax, какой-нибудь пионер может выдать примерно то же самое:

"Побывав в ложной религии вы теперь чешете всех христиан под одну гребенку.
Я в Питере знаю только одну общину - Свидетели Иеговы, очень приличная, по нравственности, и никакого диктата и духа тоталитаризма там нет. Могу дать контакты. Посмотрели бы, сравнили."

Rossomax писал(а):
У вас она есть? Вы встречаетесь каждую неделю, причащаетесь, читаете Библию, разговариваете о проблемах друг друга, ездите вместе отдыхать загород, ссужаете деньги друг другу и тд?


Это может быть семья, например. Хотя необязательно. Там, где 2-е или 3-е собраны во Имя Господа тоже может быть. До тех пор пока не изберут себе начальника.

miha писал(а):
Россомакс верно пишет о нормативном избрании старейшин в собраниях общим собранием церкви. И о смещении таковых общим же собранием. И еще он не писал, что и совет церкви имеет власть дать по шее или сместить своего пастора, во многих протестантских церквях именно такое устройство и практику встречал.
По худшим историческим образцам христианских устройств не следует делать обощающие и прогностические выводы


Все бы так, но Иисус никогда не учил о т.н "нормативном избрании старейшин в собраниях общим собранием церкви ". На самом деле это принцип демократии - власти народа. А во что превращаются со временем "слуги народа" известно. Я не верю в то, что временем совет церкви не превратится в папиат или виброиат.
И чем больше церковь, тем больше этот папиат.
А лучшие образцы христианских устройств вряд ли имели епископов. Они им были просто не нужны. имхо.
Но вполне допускаю, что кто-то может верить в необходимость епископов и особых советов. Это их право.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел versus Христос или что такое Теократия
СообщениеДобавлено: Вс авг 09, 2009 3:33 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Игнат писал(а):
А во что превращаются со временем "слуги народа" известно. Я не верю в то, что временем совет церкви не превратится в папиат или виброиат.



В моем собрании с момента моего пришествия в течение пары лет руководили старперы "сталинской" закалки, часть из них в те времена либо в отсидке, либо в бегах была и, вероятно, отсюда и специфичность какая-то присутсвовала, а часть - из пришедших на волне "перестроечной свободы" в конце 80-х (кстати, по духу и методам, тоже "сталинцы", я бы не удивился, если ОСБ разрешало бы участие в политике, что они шествовали бы в каких-нибудь демонстрациях с иконками "Вождя всех народов")... Так вот, собрания проходили по времени 3-4 часа, стары несли порой такую чушь со сцены, что людям в Бруклине должно было икаться....

Мы, вновь пришедшие, те что помоложе и пообразованней были, без грусти и слез на это смотреть не могли...
И вот как-то начали намекать Стар-рам, что мол, надо бы как-то избегать нести ахинею (чес-слово, несли порой как по наитию "свыше" или по глубокой обкурке черт зна что!), надо бы как-то быть разумней, ведь на собрание не только старушки необразованные приходят (кстати, не имею ничего против старушек :D ), но и люди, которые как минимум хотя бы 10 классов закончили...
Короче по этому поводу пошла возня: мы, кто помоложе, пытались всячески в старком задвинуть одного из нас, молодого и разумного, дабы хотя бы этим повлиять на неадекватное руководство...
И мало-помалу наш протеже (неформальный лидер прогрессивной части братьев) был назначен Старом (чел-ку было немногим около 40). Мы были рады....
правда недолго....

Кто и когда сказал, что власть развращает?

Получил человечек кусочек власти над сотней людей, 65% из которых бабушки и дедушки, и мы перестали его узнавать...

Реформы говорите? Прогрессивный лидер? Молодой и разумный?

Когда мы в очередной раз обратили внимание человека на неадекватность принимаемых решений, что, думаете, ответил новоиспеченный член Надзирательского Комитета?

Что теократическое руководство не обсуждается!!! :-k

Я лично считал этого человека своим другом, мы были достаточно близки.... (не только я один)... Но, как говорят, дружба дружбой, а служба службой....

Так что Игнат, можете не спорить относительно очевидных вещей: только замаячит на горизонте возможность получения какой-либо, пусть самой малой, власти в какой-то самой тухлой области, как найдутся достойные ее занять, а через время разрыв между верхами и низами только углубится...
Причем еще замечу, что "маленькие" начальнички порой бывают в сто раз хуже тех, кто имеет огромную власть...

Собственно, как из маленькой власти в ничтожной области она превращается в тотальную власть в куче глобальных областей можно наблюдать на примере Христианства и, думаю не ошибусь, если скажу, что, в той или иной степени, на примере всех его деноминаций.

Посмотрите, кстати, в чем причина таких острых разногласий между УПЦ КП и РПЦ МП? Понимание Бога?

Нннет!!!!!!!!

Власть, сферы влияния и материальные активы!

Православный украинский народ (46 млн. чел.) - нехилое поле для бизнеса.

Если кто имеет возражения - ПЛЫЗ, рассмотрим и жестко опровергнем, без обид только :mrgreen:

Так что любой руководящий совет обречен на превращение в папиат, виброиат, синод и еще какой-нибудь ...ИАТ!


Последний раз редактировалось tanatos Вс авг 09, 2009 6:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел versus Христос или что такое Теократия
СообщениеДобавлено: Вс авг 09, 2009 4:35 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
P.S.

наткнулся на убойную статью А. Кураева, подсвечивающую мысль предыдущиего поста :mrgreen:

http://diak-kuraev.livejournal.com/22289.html

Предлагаю каждому Патриарху выдать по ядерному чемоданчику в целях взаимного сдерживания, а то РПЦ МП незаконно применяет молнии в борьбе с врагами :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел versus Христос или что такое Теократия
СообщениеДобавлено: Вс авг 09, 2009 8:46 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
tanatos писал(а):
можете не спорить относительно очевидных вещей: только замаячит на горизонте возможность получения какой-либо, пусть самой малой, власти в какой-то самой тухлой области, как найдутся достойные ее занять, а через время разрыв между верхами и низами только углубится...


Могут быть, конечно, исключения, но они только подтверждают правило. Закономерным, однако, является то, что "волчья стая" постепенно выпихивает "белую ворону".

И если хороший старейшина появляется в "епископате", то он либо должен научиться выть по волчьи, либо уйти. увы.

Твой пример с РПЦ и УПЦ - это уже клинка, ситуация
дошедшая до полного абсурда.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел versus Христос или что такое Теократия
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2009 4:04 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
tanatos писал(а):
Так что любой руководящий совет обречен на превращение в папиат, виброиат, синод и еще какой-нибудь ...ИАТ!
Да согласна на 100%!
И все же он сказал - Построю Церковь мою и врата ада не одолеют!
У меня просто мороз по коже от этого....

Эти церковновластители и всякие Архи там суетятся, делят пирог, друг на друга огрызаются...
А "внизу" все потихоньку идет своим чередом. Век за веком Писание находит своего читателя, Слово - слушателя, а овцы - Пастыря...
Паны дерутся, ...а караван идет :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел versus Христос или что такое Теократия
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2009 8:07 am 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
Выдумали, будто бы папа, епископ, священники, монахи именуются духовным сословием, а князья, господа, ремесленники и крестьяне — светским сословием. Все это искусная ложь, измышления лицемеров, но пусть они никого не смущают — и вот почему: все христиане воистину принадлежат к духовному сословию, и между ними нет никакого различия, кроме, разве что, различия по служению. Как говорит св. Павел (1 Кор. 12), все мы составляем одно тело, хотя у каждого члена есть свое особое дело, которым он служит другим. Это потому, что у нас одно Крещение, одно Евангелие, одна вера, и все мы в равной степени являемся христианами; ибо только Крещение, Евангелие и вера делают людей духовными и христианами. Что же касается помазания, совершенного папой или епископом, выбривания тонзуры, рукоположения, посвящения и облачений, отличающихся от одежды мирян, — все это может сделать человека лицемером или ряженой куклой, но никогда не сделает его христианином или духовным человеком. Таким образом, все мы становимся священниками в Крещении, как и говорит св. Петр: "Вы царственное священство, народ святой" (2 Пет. 2:9). И вновь в книге Откровения: «Кровию Своею соделавшему нас царями и священниками» (Отк. 1:5-6). Ибо если бы мы не имели высшего посвящение, нежели то, которое способны даровать папа и епископ, ни один священник никогда не мог бы быть поставлен руками папы и епископа, и не смог бы ни служить мессу, ни проповедовать, ни отпускать грехи.

И потому совершаемое епископом рукоположение равнозначно тому, как если бы он от имени всего прихода избрал одного из прихожан, каждый из которых обладает равной властью, и поручил ему осуществлять эту власть над другими; аналогичным образом, если бы десяти братьям, сонаследникам и сыновьям короля, пользующимся равными правами наследования, пришлось бы избрать из среды себя одного для управления наследством, все они по-прежнему оставались бы королями и имели бы одинаковую власть, хотя только один из них получил бы право властвовать. Чтобы объяснить это еще проще, если бы горстка благочестивых христиан была захвачена в плен и уведена в пустыню, и среди них не нашлось бы священника, рукоположенного епископом, и если бы они единодушно избрали одного из своей среды и поручили бы ему крестить, служить мессу, отпускать грехи и проповедовать, этот человек поистине был бы священником — таким же, как если бы его рукоположили все епископы и папы. Вот почему, в случае крайней необходимости каждый человек может крестить и отпускать грехи, что было бы невозможно, не будь мы все священниками.

Мартин Лютер. К христианскому дворянству немецкой нации об исправлении христианства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел versus Христос или что такое Теократия
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 12:32 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1145
Интересно, что в 1-ом послании Петра глава 5, Петр называет себя сопастырем!
Ясно, что он - сопастрырь Иисусу. Ведь сам И.Х. ему сказал: "…паси овец Моих".
Поэтому, Петр выполнял функции пастыря по повелению И.Х. Он был назначен.
В этом же послании читаем и о том, что к тому моменту в христианских церквях уже были пастыри, которые тоже пасли своих овец. Т.е. структура в собраниях первого века была уже сложившейся: были пастыри и были овцы.
Другое дело, были ли эти пастыри=учителями=священниками=…., или они только выполняли определенную функцию? Ну, к примеру, функцию старшего в собрании, к мнению которого прислушивались? И были ли пастыри наделены властью? и какой?, т.е. в какой мере? Ведь из посланий апостолов ясно видно, что члены собраний были наделены разными функциями: пророки, учителя, говорение на разных языках….
Т.е., если И.Х. - был "Пастыреначальником"( 1-е Петра 5:4), который был назначен самим Богом и был и Учителем, и Священником, и Искупителем, обладал всеми дарами Святого Духа, то после смерти Его, эти дары Святого духа были разделены на разных христиан и в разной мере. Поэтому Тело И.Х., которое и есть собрание, имеет с одной стороны целостность, а с другой стороны многофункциональность, присущую разным ее членам. От слаженности этих членов, проявлении заботы и любви друг к другу и будет зависеть здоровье этого Тела.
К сожалению, в современных церквях пастыри выполняют много функций тела! Но ведь понятно, что разве может сердце в полной мере заменить печень или другой, даже маленький орган? Конечно - нет! В этом, ИМХО, и заключается одна из проблем современных церквей. К тому же, современные пастыри еще и начинают обладать властью над овцами, которая дана только И.Х.
Петр, кстати, пишет о том, как должны вести себя пастыри:
Цитата:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;

Интересен один из комментариев Баркли:

Цитата:
Слова в этом отрывке, переведенные в Библии как "не господствуя над наследием Божиим", не только чрезвычайно трудно переводимы, но и представляют чрезвычайную важность и ценность. Выражение наследие Божие, в греческом оригинале: тон клерон - это Форма родительного падежа множественного числа слова клерос; история этого слова очень интересна.

1. Его первоначальное значение игра в кости или жребий, судьба. В этом значении оно употреблено в Мат. 27,35, где говорится о том, что воины бросали в тени креста жребий, клерой, деля между собой цельнотканую одежду Иисуса.

2. Оно значило также должность, полученную по жребию. Так оно употреблено в Деян. 1,26, где говорится о том, как ученики бросали жребий, выбирая на место предателя Иуды одного из своей среды для служения Христу.

3. Потом это слово приобрело значение наследования кому-то; так оно употреблено в Кол. 1,12 в значении наследия святых.

4. В классическом греческом языке этим словом называли публичное распределение правительственными чиновниками имущества или земли среди граждан; выделенные для распределения участки часто распределялись по жребию.

Если принять это значение, то это значит, что звание пресвитера (старейшины), как и всякая должность, дается не за заслуги и достоинства, а возлагается на нас Богом. Он дается нам не за наши заслуги, а по милости Божией.

Но мы можем пойти и дальше. Клерос означает нечто данное в удел (в наследство) человеку. Мы читаем во Втор. 9,29, что Израиль - это удел (клерос) Бога; церковная община - это удел (наследие) пресвитера (старейшины). Точно так же как Израиль есть удел Бога, так и обязанности пресвитера в общине даны ему в удел. Это значит, что пресвитеры должны относиться к своей общине так же, как Бог относится к своему народу.

Это другая великая идея. В ст. 2 в некоторых греческих списках есть слово (его нет в английском переводе Библии), переведенное в русской Библии как богоугодно: "Пасите Божье стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно. Богоугодно - в греческом ката феон, - это вполне может иметь значение как Бог (подобно Богу). Петр говорит пресвитерам (старейшинам): "Пасите стадо свое как Бог". Точно так как Израиль - это особый удел Бога, так и люди, которым мы служим в церкви и в других местах - это наш удел, и мы должны относиться к ним, как относится к своим людям Бог.

Какой идеал! На нас возложена задача показать людям терпимость Бога, Его прощение, Его ищущую любовь, Его безграничное служение. Бог возложил на нас задачу, которую мы должны выполнять так, как бы ее выполнял Он. И в этом величайший идеал служения в христианской Церкви.


ИМХО, назначение Святым духом людей на пост пастыря никак не противоречил принципу И.Х.:
Матф.20:26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
Другое дело, что люди развращаются властью и вообще не выполняют вышеприведенного принципа.
Назначенный Святым Духом пастрырь и будет выполнять истинные пастырьские функции, а если его покинет Святой Дух, то скатится к обыкновенному функционеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: