Опрос: Моя встреча с Христом

Теоден · **Добавлено:** Пн авг 10, 2009 8:57 am

Kotik писал(а):

Нейроны мозга, как самостоятельные единицы не осознают, что принимают прямое участие в функционировании СОЗНАНИЯ. Они являются донормами/акцепторами сигналов.

Сознание вобщем-то, бывает, и при нефункционировании нейронов.

Kotik · **Добавлено:** Пн авг 10, 2009 9:11 am

Иван Дурак писал(а):

Сознание вобщем-то, бывает, и при нефункционировании нейронов.

И наоборот.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пн авг 10, 2009 12:11 pm

ANV писал(а):

Да, есть этот опыт, сегодняшний. Но здесь писать подробно не буду, предпочитаю живой разговор на эту тему. Глаза в глаза.

Чего в жизни не бывает, может когда-нибудь...

Olaf · **Добавлено:** Пн авг 10, 2009 2:33 pm

ANV писал(а):

Значит вы не верите, что Он воскрес и жив сейчас?

Я верю в то, что "Бог не есть Бог мёртвых, но живых". И ещё в реинкарнацию и прекращение реинкарнации.
Не важно как я верю. Не важно, что кто-то верит, что Иисуса сейчас вообще нет нигде. Это не влияет на спасение, на качество человека.

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Ещё хотелось бы добавить, что личность Христа нашим современникам не доступна.

Вы забыли написать ИМХО. :wink:

То, что недоступно одним - доступно другим.

Если бы Христос был бы вам доступен, вы бы не отстаивали тут догмы РПЦ МП. :wink:

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Я думаю, что Христос и не акцентировал внимание на себе любимом. Он акцентировал внимание на УЧЕНИИ.

Ему не нужно было внимание на Себе "акцентировать", оно и так на Него обращено.

Я не "внимание, обращённое на него" имею в виду. Христос учил, что люди должны любить не абстрактного дядьку на небе, а ближнего.

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Нисколечки не против того, что всего одна (1!!!) заповедь. Ну если хотите, это - не "его учение", а Аввы.

Отлично! Это уже кое-то...

Как скажете.

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

"Ложного противопоставления" не было. А то, что вы называете "личными отношениями каждого христианина со Христом", то это честнее следовало бы называть "личными мнениями каждого христианина о Христе".

Ну что вы! Я отлично понимаю разницу между "отношением с человеком" и "мнением о человеке", хоть это и взаимозависимые понятия.

Отношения с человеком, это когда он тут, а не в фантазиях.

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Вы полагаете, что у вас с Христом есть "личные отношения". Но это всего-лишь ваше ИМХО. А маленький ребёнок думает, что у него есть личная вражда с "бабаем" в тёмном углу, когда ребёнок оказывается в тёмной комнате. Но это - только лишь ИМХО ребёнка. И не важно "бабай" ли это, реальный домовой (полтергейст) или разыгравшаяся фантазия.

Ну, мне-то лучше знать, есть отношения или нет. Тем более, что они были не всегда.

Ну да, конечно, лучше знать. 8-)

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Для Христа это было бы слишком дёшево. Христос, явившись 12-ти сказал: "не бойтесь, потрогайте меня! я не призрак! дайте мне поесть!"
Вот то и был Иисус.

И что? Что это меняет? Разве сейчас Он не жив и не участвует в жизни верных?

.

ИМХО - он жив. Но в жизни "верных" участвует не он, а они сами, с их делами.

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

А что говорят "я чувствую" или "чувствовал (присутствие)" - так и Джозеф Смит (основатель мормонов) или Мухаммед говорил. Весьма сомнительно это, мягко говоря!

Это ваше право - сомневаться.

А ваше право верить кому угодно. Хоть и вышеназванным персонам.

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Да, и кстати, если бы христианин практиковал "деятельную любовь к братьям и сестрам", И ПРИ ЭТОМ ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ ИИСУСЕ НЕ ИМЕЛ БЫ НИКАКОГО КОНКРЕТНОГО МНЕНИЯ, то это был бы хороший христианин! ИМХО, конечно.

Снова ложное противопоставление? Ведь я же никак не отрицаю того, что нам известно из Евангелий.

Отрицаете вы что-то из Евангелий или нет, это не делает вас лучшим человеком. Только дела делают лучшим человеком.
А вера в "дядьку на небе с какими-то качествами" никак не связана с делами человека.

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Рим 2.14-16 - Хорошая цитата. Но Церковь учит чему-то другому. А именно - "нет спасения вне церкви (желательно РПЦ)".

Мне не нравится высказывание "Церковь учит"... вы уж конкретнее, пжста...

Вы сами знаете чему церковь учит. Или вы будете отрицать цитату "нет спасения вне церкви" ?

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Потому что Иисусы Павла, Мухаммеда и Смита весьма различны. Хотя каждый из этих визионеров "что-то чувствовали".

Я выше писала про разные духовные реальности, явленные в опыте разных религий. Так что удивляться различию Иисуса Павла и Иисуса Мухаммеда не стоит.

"Духовные реальности" разные, а природа одна - творческое воображение. :wink:

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Их Иисус - "Иисус видений, чувствований", а не реальности, как у Фомы!

Вы хотите дотронуться до Него? (спрашиваю без шуток)

Отвечаю вопросом на вопрос: а вы имеете эту возможность?

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Всё гораздо проще.

Упрощения - не лучший выход из вашего затруднения с "разными Иисусами".

А усложнения - тем паче!

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Воображение человека - это то, что вы игнорируете, вознося себя к неким "духовным реальностям".
Для вас что, каждая книжка, роман, фантастика - духовные реальности?
А ведь любая средняя книжонка может стать основой для новой религии. Стоит лишь её "раскрутить", разрекламировать. Был бы заинтересованный инвестор.

С чего это вы взяли, что я игнорирую воображение?.

Вы воображение называете "духовной реальностью".

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Духовная реальность - это когда Фома вкладывает свои персты в рану Иисуса!

Это реальность чувственная, эмпирическая.

Да, и духовная реальность тоже!

ANV писал(а):

Olaf писал(а):

Ну да, конечно! Это - любимая отмазка!
Как явился апостолам Иисус? Очень просто и естественно - в теле. Никаких ухищрений, никаких отмазок.
ИМХО, Иисус не умер после распятия. Но был в трансе самадхи.
Он восстановился, встречался с учениками и затем ушёл в другую страну, к "потеряным коленам Израиля".

Гыыы...

Вы забыли написать про его могилу в Пакистане.

Это рабочая гипотеза. Возможно это так и есть.

Цитата:

ANV писал(а):

В видениях он не являлся никому.

Категорично, не не верно. Если Он не являлся вам, то не стоит всех мерить по себе...

Я мерю не по себе, а по тому, как он в Евангелиях являлся апостолам. Он даже противопоставил себя бесплотным призракам и позволил себя трогать и кушать вместе с апостолами. Это ИМХО - важный критерий!

Цитата:

ANV писал(а):

Павел дал начало культу "видений и чувствований Христа".
Но история на многих примерах показала - это психологически обусловленные явления.

История другое показала - что во все времена находятся люди, отрицающие смерть, воскресение и вознесение Иисуса Христа.

Ну и что? Поэтому они - подонки? И достойны ада? И воцерковливание их "спасёт" ??

ANV · **Добавлено:** Вт авг 11, 2009 4:06 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Да, есть этот опыт, сегодняшний. Но здесь писать подробно не буду, предпочитаю живой разговор на эту тему. Глаза в глаза.

Чего в жизни не бывает, может когда-нибудь...

Да, и я надеюсь.

Olaf · **Добавлено:** Вт авг 11, 2009 6:00 pm

Наверно многие смотрели серию передач Боба Росса (Bob Ross), где он рисует свои картины перед камерой и объясняет что к чему в той или иной технике рисования.
Многие люди говорят, что эти его передачи оказывают определённое положительное влияние. Да и я сам чувствую некоторую сонливость (но не от скуки!) и успокоение от созерцания того, как он рисует и что-то там говорит. "Он рисует убедительно!"
Это даже вдохновляет самому рисовать, даже если не умеешь!
В этом нет добрых или лукавых духов. В этом проявляется банальный бытовой гипноз.
Определённого рода движения и звуки могут настраивать работу мозга на специфическую частоту.
Гипноз проявляется очень часто в быту, в жизни. Это и обычная реклама, которая запала нам в память, и манера разговаривать у определённых людей. Демоны или ангелы тут - "лишние сущности", то есть они в этом не замешаны.

Другой пример, человек слишком много пьёт алкоголь и вот определённые добрые люди помогли ему избавиться от зависимости. Причём эта зависимость была заменена верой в какую-то религию.
Один будет заявлять: "Аллах спас меня, в Коране алкоголь - это зло." Он будет регулярно посещать мечеть. Так настраивать свой ум к новым правилам, в то время как его организм восстанавливается от ранее нанесённого алкоголем вреда. Естественно, что в самочувствии этого человека его улучшение будет ассоциироваться с мечетью, Кораном и с общением с мусульманами.
Это может произойти и на фоне синагоги, Торы и иудейских праздников. Такой случай особенно был бы возможным, если человек, бросивший пить спиртное, был евреем. Он будет говорить, что его спас Б-г Абрахама, Ицхака и Йаакоба.
То же касается и церкви. Тогда человек будет утверждать, что его спас Иисус, ПОТОМУ ЧТО ОН ЭТО ЧУВСТВОВАЛ.
Он чувствовал голос организма: "Так больше нельзя!"
Также он чувствовал, что новые встречи в религиозной общине весьма положительно отличаются от его старого распорядка жизни, бывши алкоголиком.
Он необязательно имел видения (например в белой горячке), они и не нужны.
У него есть что-то поубедительней - изменение жизни к лучшему качеству и выздоровление.
Но человек думает, что здесь было присутствие сверхестественного существа, которому он обязан жизнью.
И он начинает служить этой религии, которая послужила толчком к этим изменениям.

Любомир · **Добавлено:** Вт авг 11, 2009 6:40 pm

Olaf писал(а):

То же касается и церкви. Тогда человек будет утверждать, что его спас Иисус, ПОТОМУ ЧТО ОН ЭТО ЧУВСТВОВАЛ.
Он чувствовал голос организма: "Так больше нельзя!"
Также он чувствовал, что новые встречи в религиозной общине весьма положительно отличаются от его старого распорядка жизни, бывши алкоголиком.
Он необязательно имел видения (например в белой горячке), они и не нужны.
У него есть что-то поубедительней - изменение жизни к лучшему качеству и выздоровление.
Но человек думает, что здесь было присутствие сверхестественного существа, которому он обязан жизнью.
И он начинает служить этой религии, которая послужила толчком к этим изменениям.

Извини, ничего ты не докажешь (не мне, я-то с тобой согласен :yes:

). Это разговор людей, живущих в параллельных реальностях. Ты знаешь, что все эти вещи имеют объяснение вроде приведённого тобой, а другие - верят, что объяснение совсем другое. Им хочется в это верить, и они будут в это верить.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Вт авг 11, 2009 7:22 pm

Extremal писал(а):

Это разговор людей, живущих в параллельных реальностях. Ты знаешь, что все эти вещи имеют объяснение вроде приведённого тобой, а другие - верят, что объяснение совсем другое. Им хочется в это верить, и они будут в это верить.

В ваших словах явная подмена, потому что объяснения и одной стороны, и другой на уровне предположений. Верить приходится в любое объяснение. А вы выдаёте одно за убедительное, а другое - за акт веры. Слова ничего не объясняют, объясняет концепция. А концепция Olafa состоит в том, что он скептически настроен к объяснению некоторых явлений, как действию "потусторонних" сил. Сомнение - это не объяснение.

Любомир · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 10:02 am

knjaz mishkin писал(а):

В ваших словах явная подмена, потому что объяснения и одной стороны, и другой на уровне предположений. Верить приходится в любое объяснение. А вы выдаёте одно за убедительное, а другое - за акт веры.

Но остаётся ещё старина Оккам с его "не умножай сущности без надобности", или, говоря другими словами, если что-то может быть объяснено без привлечения этих самых "сущностей" - такое объяснение, скорее всего, будет ближе к истине.

Ариадна · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 10:46 am

Иван Дурак писал(а):

Сегодня по Вести 24 показывали про Южную Осетию, к годовщине.
Вобщем, рассказ лейтенанта, который на бэмпэхе в Цхинвали отсреливался от противника. Всех поубивало, он один короче в машине остался.
И тут в него грузинский танк зарядил болванку.
Вобщем, грит еле вылез. Встал на колени перед БМП, и стоял так всю ночь. Ослеп.
Но отчетливо видел.
Перед ним, немного вдалеке старец с книгой, перед ним 4 человека в шлемофонах. Танкисты. Просят прощения слезно.

Я тоже эту передачу смотрела, описание похоже очень на старца с книгой, который мне иногда во сне является.
Вот один из моих снов, года два назад привиделся: происходит какая-то катастрофа или война, с неба валятся огненные снаряды, на Земле все дымиться и разрушается, толпы людей бегут кто куда, я напугана так, что и бежать не могу, пробираюсь ползком, пытаюсь найти своего ребенка...Потом все резко темнеет. Очнулась в неком светлом помещении. Тут и вижу седого старца в белых одеждах (лично моё представление о Боге было несколько другим, но приснилось именно так). Во сне я знала, что это Бог.
Далее все точно так как мужик рассказывал. Несколько людей возле этого старца собрались и все со слезами просят их не забирать и вернуть на Землю, потому как там остались дети, другие родственники, незаконченные дела и т.п. Я тоже вспоминаю про своего сына и начинаю слезно просить вернуть меня обратно. Туннелей и яркого света тоже не видела.

В опросе выбрала пункт: не уверена, т.к. во сне это было. Позже старец этот мне еще несколько раз снился.

Ариадна · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 10:49 am

Иван Дурак писал(а):

Kotik писал(а):

Нейроны мозга, как самостоятельные единицы не осознают, что принимают прямое участие в функционировании СОЗНАНИЯ. Они являются донормами/акцепторами сигналов.

Сознание вобщем-то, бывает, и при нефункционировании нейронов.

Сознание - бывает. А Kotik наверно пишет про подсознание, инстинкты, программы...

Ариадна · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 10:50 am

Olaf писал(а):

В этом нет добрых или лукавых духов. В этом проявляется банальный бытовой гипноз.
Определённого рода движения и звуки могут настраивать работу мозга на специфическую частоту.
Гипноз проявляется очень часто в быту, в жизни. Это и обычная реклама, которая запала нам в память, и манера разговаривать у определённых людей. Демоны или ангелы тут - "лишние сущности", то есть они в этом не замешаны.

Демоны не замешаны в чем? В рекламе? Может и не замешаны. Однако влияние на человека оказывают, если человек понизил свои вибрации до уровня демона, пусть и с помощью той же рекламы - человек начинает действовать с демоническим на одной частоте. В данном случае не демон пришел к человеку, а человек - к демону.

Ариадна · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 11:16 am

Olaf писал(а):

Другой пример, человек слишком много пьёт алкоголь и вот определённые добрые люди помогли ему избавиться от зависимости

Olaf, никакие добрые люди не помогут избавиться от этой зависимость. Избавиться от нее вообще нельзя, справиться - можно, но только при огромном намерении самого человека.

Olaf писал(а):

Причём эта зависимость была заменена верой в какую-то религию.
Один будет заявлять: "Аллах спас меня, в Коране алкоголь - это зло." Он будет регулярно посещать мечеть. Так настраивать свой ум к новым правилам, в то время как его организм восстанавливается от ранее нанесённого алкоголем вреда. Естественно, что в самочувствии этого человека его улучшение будет ассоциироваться с мечетью, Кораном и с общением с мусульманами...

То же касается и церкви. Тогда человек будет утверждать, что его спас Иисус, ПОТОМУ ЧТО ОН ЭТО ЧУВСТВОВАЛ.
Он чувствовал голос организма: "Так больше нельзя!"

А кем по-твоему заложена способность организма восстанавливаться от нанесенного алкоголем вреда?
Религией или Богом?

Olaf · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 3:02 pm

Ариадна писал(а):

Демоны не замешаны в чем? В рекламе? Может и не замешаны. Однако влияние на человека оказывают, если человек понизил свои вибрации до уровня демона, пусть и с помощью той же рекламы - человек начинает действовать с демоническим на одной частоте. В данном случае не демон пришел к человеку, а человек - к демону.

Кажется, я говорил о том, что бытовой гипноз оказывает влияние на человека.
Человек начинает хотеть что-либо или подражать кому-либо по причине лёгкого гипноза или, если хотите, внушения. Причём зачастую это может происходить ненамеренно, случайно.
И у сего явления есть элементарные, а не сверх-естественные причины.
А что человек в гости "к демону приходит" или сам становится демоном, то тут главное - не насочинять кучу ненужностей. И не игнорировать естественные объяснения.

Ариадна писал(а):

Olaf, никакие добрые люди не помогут избавиться от этой зависимость. Избавиться от нее вообще нельзя, справиться - можно, но только при огромном намерении самого человека.

Ариадна, ну разумеется человек сам должен захотеть. Но поводом для изменений в себе, в данном примере, было появление этих людей в жизни алкоголика. Или это не понятно?

Ариадна писал(а):

А кем по-твоему заложена способность организма восстанавливаться от нанесенного алкоголем вреда?
Религией или Богом?

Отвечу иначе - способность к регенерации заложена общей физиологией человека.
Лучше не вытаскивать общие фразы вроде "Бог восстанавливает".
Я не против сего мнения, но тут "Бог восстанавливает" через объективные вещи, то есть физиология, анатомия, свойства организма, etc.

Olaf · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 3:26 pm

Ариадна писал(а):

Я тоже эту передачу смотрела, описание похоже очень на старца с книгой, который мне иногда во сне является.
Вот один из моих снов, года два назад привиделся: происходит какая-то катастрофа или война, с неба валятся огненные снаряды, на Земле все дымиться и разрушается, толпы людей бегут кто куда, я напугана так, что и бежать не могу, пробираюсь ползком, пытаюсь найти своего ребенка...Потом все резко темнеет. Очнулась в неком светлом помещении. Тут и вижу седого старца в белых одеждах (лично моё представление о Боге было несколько другим, но приснилось именно так). Во сне я знала, что это Бог.
Далее все точно так как мужик рассказывал. Несколько людей возле этого старца собрались и все со слезами просят их не забирать и вернуть на Землю, потому как там остались дети, другие родственники, незаконченные дела и т.п. Я тоже вспоминаю про своего сына и начинаю слезно просить вернуть меня обратно. Туннелей и яркого света тоже не видела.

В опросе выбрала пункт: не уверена, т.к. во сне это было. Позже старец этот мне еще несколько раз снился.

Когда начинается обсуждение снов или видений, я вспоминаю историю с Д. Менделеевым, который во сне видел подробности таблицы периодической системы элементов. Он просыпался и, пока не забыл, срочно записывал свои видения.
Было это божественным откровением или результатом долгих размышлений в области химии?
Да ещё постоянный обмен инфой с коллегами - учёными, стресс, желание быть первым подстёгивало мыслительный процесс.
Параллельно с ним немецкий учёный Мейер сформулировал те-же химические принципы, хотя и в узком охвате.

А если у человека есть тайное или явное чувство страха перед мистическим старцем, то вероятно, что он будет генерирован мыслями во сне, или человек на яву будет похожую фигуру интерпретировать как "старца".
В "Бриллиантовой руке" Миронов видит мальчика, шагающего по мелководью и интерпретирует его как Христа, шагающего по поверхности воды.

Опрос: Моя встреча с Христом

Кто сейчас на конференции