Опрос: Моя встреча с Христом

Любомир · **Добавлено:** Чт авг 06, 2009 11:22 pm

юрис писал(а):

Цитата:

От этого переживания мне и страшно, и радостно. Даже не передать, что в душе творится.

а еще вот это:

Цитата:

Я теперь к духовному опыту отношусь мистически. Однако чувствую наличие Богообщения.

разве ты можешь сказать , каким органом чувств это "наличие" чувствыется.

Я уверен, что те, кто домедитировал до того, что увидел сияние вокруг собственного пупка, чувствуют то же самое.

ANV · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 6:45 am

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот, к примеру, мужа своего я не постоянно вижу и слышу, но я всегда чувствую себя замужем, даже если сейчас его рядом нет (он физически отсутствует в этой комнате). И если я на мгновение и забуду про него, то мне быстро о нем напомнят его вещи (разбросанные по всей комнате

). У икон ещё и такое свойство есть - они напоминают о Боговоплощении...

В том и разница, что вещи точно мужа, а то, что иконы имеют отношение к Христу - это вопрос,конечно же, веры, но основанной на мнении авторитетных людей или, как вы говорите, традиции, но нельзя так же точно сказать, что Христос и иконы- это всё ровно, что вещи вашего мужа и сам муж.

Вещи человека - это то, что может напомнить о нем, то, что связано с ним... Это может быть и сумка, и пара носков, а может быть его подарок или песня, которую он любит, или фильм, который мы вместе смотрели, или записка от него на холодильнике...
Вот вы пишете: "нельзя так же точно сказать, что Христос и иконы- это всё ровно, что вещи вашего мужа и сам муж". А почему это, собственно, нельзя? Если для меня эти вещи (икона, крест, Писание) внутренне связаны со Христом?

Olaf · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 2:54 pm

ANV писал(а):

имхо, вы почему-то отождествляете Самого Христа и "Его учение", т.е. его речения и знамения, которые записаны со слов Его учеников, а делать этого не надо.
Христос своим ученикам дал всего лишь одну (!) новую заповедь, а не "Своё учение". "Любите друг друга, как Я возлюбил вас" - вот по этой СТЕПЕНИ жертвенной любви ученики Христовы и узнаются. Ещё можно вспомнить слова: "кто любит Меня, тот соблюдет МОИ заповеди".
Что же касается ложного противопоставления личных отношений каждого христианина со Христом ("любите меня, фантазируйте обо мне, воздыхайте обо мне денно и нощно! Молитесь картинкам в "византийском стиле" и проч.) и деятельной любви того же христианина к братьям и сестрам, которое вы пытаетесь сделать, то оно действительно ЛОЖНОЕ. Одно другое поддерживает и укрепляет, а не противоречит.

Христа и его учение я не отождествляю. Те крохи, которые дошли до нас со слов его учеников, единственное, что мы имеем.
Ещё хотелось бы добавить, что личность Христа нашим современникам не доступна. Я думаю, что Христос и не акцентировал внимание на себе любимом. Он акцентировал внимание на УЧЕНИИ.
Нисколечки не против того, что всего одна (1!!!) заповедь. Ну если хотите, это - не "его учение", а Аввы.
"Ложного противопоставления" не было. А то, что вы называете "личными отношениями каждого христианина со Христом", то это честнее следовало бы называть "личными мнениями каждого христианина о Христе". Вы полагаете, что у вас с Христом есть "личные отношения". Но это всего-лишь ваше ИМХО. А маленький ребёнок думает, что у него есть личная вражда с "бабаем" в тёмном углу, когда ребёнок оказывается в тёмной комнате. Но это - только лишь ИМХО ребёнка. И не важно "бабай" ли это, реальный домовой (полтергейст) или разыгравшаяся фантазия.
Для Христа это было бы слишком дёшево. Христос, явившись 12-ти сказал: "не бойтесь, потрогайте меня! я не призрак! дайте мне поесть!"
Вот то и был Иисус.
А что говорят "я чувствую" или "чувствовал (присутствие)" - так и Джозеф Смит (основатель мормонов) или Мухаммед говорил. Весьма сомнительно это, мягко говоря!

Да, и кстати, если бы христианин практиковал "деятельную любовь к братьям и сестрам", И ПРИ ЭТОМ ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ ИИСУСЕ НЕ ИМЕЛ БЫ НИКАКОГО КОНКРЕТНОГО МНЕНИЯ, то это был бы хороший христианин! ИМХО, конечно.

ANV писал(а):

Очень неуклюже звучит: "эволюционирующая частица Бога"... Лучше - образ Божий в каждом человеке (см. Мф 25 - "вы это Мне сделали... или не сделали").

Пусть хоть так! Я не против. :wink:

ANV писал(а):

А с чего вы это взяли? Рим 2.14-16

Хорошая цитата. Но Церковь учит чему-то другому. А именно - "нет спасения вне церкви (желательно РПЦ)".

ANV писал(а):

Цитата:
Поэтому вряд-ли он являлся Павлу. Вряд-ли его видел Мухаммед. Вряд-ли его видел Джозеф Смит.

Почему это "поэтому"?

Потому что Иисусы Павла, Мухаммеда и Смита весьма различны. Хотя каждый из этих визионеров "что-то чувствовали".
Их Иисус - "Иисус видений, чувствований", а не реальности, как у Фомы!

ANV писал(а):

Это говорит о духовной реальности всех религий. Они все построены не РЕАЛЬНОМ духовном опыте, а не на душевном "воображении", но духовная реальность, которая открывается в этом опыт разная у разных религий. И ничего удивительного в этом нет, духи бывают ОЧЕНЬ разные...

Всё гораздо проще. Воображение человека - это то, что вы игнорируете, вознося себя к неким "духовным реальностям".
Для вас что, каждая книжка, роман, фантастика - духовные реальности?
А ведь любая средняя книжонка может стать основой для новой религии. Стоит лишь её "раскрутить", разрекламировать. Был бы заинтересованный инвестор.
Духовная реальность - это когда Фома вкладывает свои персты в рану Иисуса!

ANV писал(а):

Воскресший Иисус Христос является верующим так, как это угодно Ему, а не так как этого бы хотелось нам, и что было бы нам привычней и надёжней.

Ну да, конечно! Это - любимая отмазка!
Как явился апостолам Иисус? Очень просто и естественно - в теле. Никаких ухищрений, никаких отмазок.
ИМХО, Иисус не умер после распятия. Но был в трансе самадхи.
Он восстановился, встречался с учениками и затем ушёл в другую страну, к "потеряным коленам Израиля".
В видениях он не являлся никому.
Павел дал начало культу "видений и чувствований Христа".
Но история на многих примерах показала - это психологически обусловленные явления.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 5:44 pm

ANV писал(а):

Вот вы пишете: "нельзя так же точно сказать, что Христос и иконы- это всё ровно, что вещи вашего мужа и сам муж". А почему это, собственно, нельзя? Если для меня эти вещи (икона, крест, Писание) внутренне связаны со Христом?

В глаза бросается, что это самообман. А самообман - это хорошо или плохо? - спросил крошка сын.

ANV · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 6:54 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот вы пишете: "нельзя так же точно сказать, что Христос и иконы- это всё ровно, что вещи вашего мужа и сам муж". А почему это, собственно, нельзя? Если для меня эти вещи (икона, крест, Писание) внутренне связаны со Христом?

В глаза бросается, что это самообман. А самообман - это хорошо или плохо? - спросил крошка сын.

Неверие - вот самообман, да ещё похлеще любой "прелести"

"Кто ищет повод, тот его найдет. Как алкоголик" (с)

ANV · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 7:16 pm

Olaf писал(а):

ANV писал(а):

имхо, вы почему-то отождествляете Самого Христа и "Его учение", т.е. его речения и знамения, которые записаны со слов Его учеников, а делать этого не надо.
Христос своим ученикам дал всего лишь одну (!) новую заповедь, а не "Своё учение". "Любите друг друга, как Я возлюбил вас" - вот по этой СТЕПЕНИ жертвенной любви ученики Христовы и узнаются. Ещё можно вспомнить слова: "кто любит Меня, тот соблюдет МОИ заповеди".
Что же касается ложного противопоставления личных отношений каждого христианина со Христом ("любите меня, фантазируйте обо мне, воздыхайте обо мне денно и нощно! Молитесь картинкам в "византийском стиле" и проч.) и деятельной любви того же христианина к братьям и сестрам, которое вы пытаетесь сделать, то оно действительно ЛОЖНОЕ. Одно другое поддерживает и укрепляет, а не противоречит.

Христа и его учение я не отождествляю. Те крохи, которые дошли до нас со слов его учеников, единственное, что мы имеем.

Значит вы не верите, что Он воскрес и жив сейчас?

Цитата:

Ещё хотелось бы добавить, что личность Христа нашим современникам не доступна.

Вы забыли написать ИМХО. :wink:

То, что недоступно одним - доступно другим.

Цитата:

Я думаю, что Христос и не акцентировал внимание на себе любимом. Он акцентировал внимание на УЧЕНИИ.

Ему не нужно было внимание на Себе "акцентировать", оно и так на Него обращено.

Цитата:

Нисколечки не против того, что всего одна (1!!!) заповедь. Ну если хотите, это - не "его учение", а Аввы.

Отлично! Это уже кое-то...

Цитата:

"Ложного противопоставления" не было. А то, что вы называете "личными отношениями каждого христианина со Христом", то это честнее следовало бы называть "личными мнениями каждого христианина о Христе".

Ну что вы! Я отлично понимаю разницу между "отношением с человеком" и "мнением о человеке", хоть это и взаимозависимые понятия.

Цитата:

Вы полагаете, что у вас с Христом есть "личные отношения". Но это всего-лишь ваше ИМХО. А маленький ребёнок думает, что у него есть личная вражда с "бабаем" в тёмном углу, когда ребёнок оказывается в тёмной комнате. Но это - только лишь ИМХО ребёнка. И не важно "бабай" ли это, реальный домовой (полтергейст) или разыгравшаяся фантазия.

Ну, мне-то лучше знать, есть отношения или нет. Тем более, что они были не всегда.

Цитата:

Для Христа это было бы слишком дёшево. Христос, явившись 12-ти сказал: "не бойтесь, потрогайте меня! я не призрак! дайте мне поесть!"
Вот то и был Иисус.

И что? Что это меняет? Разве сейчас Он не жив и не участвует в жизни верных?

Цитата:

А что говорят "я чувствую" или "чувствовал (присутствие)" - так и Джозеф Смит (основатель мормонов) или Мухаммед говорил. Весьма сомнительно это, мягко говоря!

Это ваше право - сомневаться.

Цитата:

Да, и кстати, если бы христианин практиковал "деятельную любовь к братьям и сестрам", И ПРИ ЭТОМ ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ ИИСУСЕ НЕ ИМЕЛ БЫ НИКАКОГО КОНКРЕТНОГО МНЕНИЯ, то это был бы хороший христианин! ИМХО, конечно.

Снова ложное противопоставление? Ведь я же никак не отрицаю того, что нам известно из Евангелий.

Цитата:

ANV писал(а):

А с чего вы это взяли? Рим 2.14-16

Хорошая цитата. Но Церковь учит чему-то другому. А именно - "нет спасения вне церкви (желательно РПЦ)".

Мне не нравится высказывание "Церковь учит"... вы уж конкретнее, пжста...

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:
Поэтому вряд-ли он являлся Павлу. Вряд-ли его видел Мухаммед. Вряд-ли его видел Джозеф Смит.
Почему это "поэтому"?

Потому что Иисусы Павла, Мухаммеда и Смита весьма различны. Хотя каждый из этих визионеров "что-то чувствовали".

Я выше писала про разные духовные реальности, явленные в опыте разных религий. Так что удивляться различию Иисуса Павла и Иисуса Мухаммеда не стоит.

Цитата:

Их Иисус - "Иисус видений, чувствований", а не реальности, как у Фомы!

Вы хотите дотронуться до Него? (спрашиваю без шуток)

Цитата:

ANV писал(а):

Это говорит о духовной реальности всех религий. Они все построены не РЕАЛЬНОМ духовном опыте, а не на душевном "воображении", но духовная реальность, которая открывается в этом опыт разная у разных религий. И ничего удивительного в этом нет, духи бывают ОЧЕНЬ разные...

Всё гораздо проще.

Упрощения - не лучший выход из вашего затруднения с "разными Иисусами".

Цитата:

Воображение человека - это то, что вы игнорируете, вознося себя к неким "духовным реальностям".
Для вас что, каждая книжка, роман, фантастика - духовные реальности?
А ведь любая средняя книжонка может стать основой для новой религии. Стоит лишь её "раскрутить", разрекламировать. Был бы заинтересованный инвестор.

С чего это вы взяли, что я игнорирую воображение?

Цитата:

Духовная реальность - это когда Фома вкладывает свои персты в рану Иисуса!

Это реальность чувственная, эмпирическая.

Цитата:

ANV писал(а):

Воскресший Иисус Христос является верующим так, как это угодно Ему, а не так как этого бы хотелось нам, и что было бы нам привычней и надёжней.

Ну да, конечно! Это - любимая отмазка!
Как явился апостолам Иисус? Очень просто и естественно - в теле. Никаких ухищрений, никаких отмазок.
ИМХО, Иисус не умер после распятия. Но был в трансе самадхи.
Он восстановился, встречался с учениками и затем ушёл в другую страну, к "потеряным коленам Израиля".

Гыыы...

Вы забыли написать про его могилу в Пакистане.

Цитата:

В видениях он не являлся никому.

Категорично, не не верно. Если Он не являлся вам, то не стоит всех мерить по себе...

Цитата:

Павел дал начало культу "видений и чувствований Христа".
Но история на многих примерах показала - это психологически обусловленные явления.

История другое показала - что во все времена находятся люди, отрицающие смерть, воскресение и вознесение Иисуса Христа.

tanatos · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 7:33 pm

Olaf писал(а):

Христа и его учение я не отождествляю. Те крохи, которые дошли до нас со слов его учеников, единственное, что мы имеем.

соглашаюсь и далее развиваю тему:

Те крохи учения исторического Иисуса, что дошли до нас, вероятно, в основном сосредоточены в Марка и в источнике Q (нем. Quelle), реконструкция которого представляет еще ту проблему (в смысле, чтО в Q слова, которые могут восходить к самому историческому Иисусу, а чтО - нагромождение пластов пост-пасхальной традиции).

Однако и Марк с его мнимой историзирующей интерпретацией, в смысле "откуда и куда ходил Иисус и что и где произнес", - "не простой, непритязательный и бесхитростный" (В. Вреде) рассказ как-это-было-на-самом-деле, но развитие идеи "тайного мессианства Иисуса" (М. Дибелиус; по В. Вреде "мессианской тайны").

Другими словами, вся нарративная часть Евангелия Марка - ничто иное как метанарратив, изобретение самого Марка, в которое автор поместил собственную теологию с ее "местом в жизни" (обусловленным ситуацией после 70 г. н.э., географией происхождения и убеждениями самого автора) в переплетении с материалом, почерпнутым из существовавшей в его время традиции (и использованным в контексте целей автора Евангелия).

Таким образом, уважаемые единомышленники и оппоненты, стоит весьма осторожно относиться к интерпретациям, а-ля "Иисус сказал", ибо можем принять поздние пласты традиции (динамично развивавшейся, притом не в одном направлении, а сразу в нескольких, в том числе и взаимоисключающих, что очевидно проявилось в последующие века[II-IV] в виде расколов и взаимных анафем) за аутотентичное учение Иисуса из Назарета.
Имеем соблазн приписать историческому Иисусу то, что говорили за него (в т.ч. и вопреки нему) столпы новой религии: Павлы, Иаковы, Марки, Матфеи, Иоанны, Луки и великое множество анонимных авторов, использовавших псевдоэпиграфы для продвижения собственных взглядов.

хотя "крохи" - это уже кое-что при признании факта, что вообще ничего не известно об Иисусе из альтернативных (светских и нехристианских в смысле) источников :info:

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 8:01 pm

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот вы пишете: "нельзя так же точно сказать, что Христос и иконы- это всё ровно, что вещи вашего мужа и сам муж". А почему это, собственно, нельзя? Если для меня эти вещи (икона, крест, Писание) внутренне связаны со Христом?

В глаза бросается, что это самообман. А самообман - это хорошо или плохо? - спросил крошка сын.

Неверие - вот самообман, да ещё похлеще любой "прелести"

Не о неверии речь. Мне не понятен ваш взгляд, в котором нет противоречия между общением с Христом и иконами. И нет ваших объяснений. Но сразу и необязательно отвечать. Но в моём вопросе выражается моя позиция, почему почитание икон я не понимаю.

ANV · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 8:20 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот вы пишете: "нельзя так же точно сказать, что Христос и иконы- это всё ровно, что вещи вашего мужа и сам муж". А почему это, собственно, нельзя? Если для меня эти вещи (икона, крест, Писание) внутренне связаны со Христом?

В глаза бросается, что это самообман. А самообман - это хорошо или плохо? - спросил крошка сын.

Неверие - вот самообман, да ещё похлеще любой "прелести"

Не о неверии речь. Мне не понятен ваш взгляд, в котором нет противоречия между общением с Христом и иконами. И нет ваших объяснений. Но сразу и необязательно отвечать. Но в моём вопросе выражается моя позиция, почему почитание икон я не понимаю.

Противоречие-то есть у вас, а не у меня... И я вовсе не обязана вам объяснять, и объяснять, и объяснять почему это его у меня нет. Но я попыталась это сделать. Ну, что поделать - не понимаете, значит - не понимаете...

В Боге вообще все противоречия и проблемы преодолеваются.
Что вы знаете про антиномии?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт авг 07, 2009 11:48 pm

ANV писал(а):

В Боге вообще все противоречия и проблемы преодолеваются.

Обожаю железобетонные фразы типа этой. Зачем что-то обсуждать, есть правильный девиз и надо идти с ним по жизни: в Боге все проблемы преодолеваются. И главное: не поспоришь.
Зачем вам эти антиномии, а ещё вернее антимонии?

ANV · **Добавлено:** Сб авг 08, 2009 6:03 am

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

В Боге вообще все противоречия и проблемы преодолеваются.

Обожаю железобетонные фразы типа этой. Зачем что-то обсуждать, есть правильный девиз и надо идти с ним по жизни: в Боге все проблемы преодолеваются. И главное: не поспоришь.

Это не девиз, и не "железобетонная фраза", а опыт.

Цитата:

Зачем вам эти антиномии, а ещё вернее антимонии?

Хорошая штука...

tanatos · **Добавлено:** Сб авг 08, 2009 10:35 am

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

В Боге вообще все противоречия и проблемы преодолеваются.

Обожаю железобетонные фразы типа этой. Зачем что-то обсуждать, есть правильный девиз и надо идти с ним по жизни: в Боге все проблемы преодолеваются. И главное: не поспоришь.

Это не девиз, и не "железобетонная фраза", а опыт.

ANV здесь нисколько не отрицает новозаветную традицию: искать своего Христа есть нечто присущее всем, кто оставил свой след в истории в виде Евангелий, писем, дидактических записей, вошедших в НЗ-канон и не вошедших...

ЕЕ "ОПЫТ" - вот "место в жизни" для ее Христа... Она игнорирует многое из написанного о Христе другими НЗ-авторами, подражая им же самим, игнорировавшим или переиначивавшим представления друг друга о Христе..

Так что, в самих документах НЗ фундаментально заложена напряженность между разными интерпретациями Христа.
Об этом мы дискутируем в теме "Один Иисус-как много Христов?" на
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4702

Другой вопрос, хороший ли это, или плохой пример?

Не способствует ли это фрагментации сознания верующего, воспринимающего противоречивый материал как непреложную истину?

Не есть ли следствием этой фрагментарности известные из истории эпизоды, когда черное называли белым, кровавое - жизнеутверждающим, демоническое - божественным (Святая инквизиция, крестовые походы во имя Господа, обращение язычников в Христианство etc.).

Думаю, что к решению этих вопросов необходимо подлючение психологии как науки. Я бы даже предложил выделить раздел с названием "Новозаветная психология" или "Христианская психология".
Впрочем, попытки разложить по полочкам мифологическое религиозное сознание предпринимались неоднократно, например К.Г.Юнгом.

Кстати, его книга "Ответ Иову" в моей личной жизненной истории занимала рейтинг "Книга года 1998".

Читается нелегко, однако рекомендую всем, скачать можно по ссылке http://v4658.vps.masterhost.ru/jung/otvet_iovu

ANV · **Добавлено:** Сб авг 08, 2009 12:08 pm

tanatos писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

В Боге вообще все противоречия и проблемы преодолеваются.

Обожаю железобетонные фразы типа этой. Зачем что-то обсуждать, есть правильный девиз и надо идти с ним по жизни: в Боге все проблемы преодолеваются. И главное: не поспоришь.

Это не девиз, и не "железобетонная фраза", а опыт.

ANV здесь нисколько не отрицает новозаветную традицию: искать своего Христа есть нечто присущее всем, кто оставил свой след в истории в виде Евангелий, писем, дидактических записей, вошедших в НЗ-канон и не вошедших...
ЕЕ "ОПЫТ" - вот "место в жизни" для ее Христа... Она игнорирует многое из написанного о Христе другими НЗ-авторами, подражая им же самим, игнорировавшим или переиначивавшим представления друг друга о Христе..

Мой опыт - это мой опыт. А у вас есть духовный опыт? Или вы его напрочь отрицаете?
И не надо мне приписывать "игнорирование" чего-то, хорошо? Если мои слова не вписываются в ваше представление о том, как христиане общаются с Богом через Христа, то дело не в моих словах, а в вашем представлении.

Цитата:

Так что, в самих документах НЗ фундаментально заложена напряженность между разными интерпретациями Христа.
Об этом мы дискутируем в теме "Один Иисус-как много Христов?" на
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4702
Другой вопрос, хороший ли это, или плохой пример?
Не способствует ли это фрагментации сознания верующего, воспринимающего противоречивый материал как непреложную истину?

Если у вас в уме логические и др. противоречия непреодолимы, то не стоит эту "противоречивость" приписывать всем. Да ещё обвинять верующих во фрагментарности сознания. Можно подумть, что у атеистов оно сплошь целостное, гармоничное и непротиворечивое. :mrgreen:

Цитата:

Не есть ли следствием этой фрагментарности известные из истории эпизоды, когда черное называли белым, кровавое - жизнеутверждающим, демоническое - божественным (Святая инквизиция, крестовые походы во имя Господа, обращение язычников в Христианство etc.).

Вы приписываете христианам то, что хочется приписать? Ну-ну...

Цитата:

Думаю, что к решению этих вопросов необходимо подлючение психологии как науки. Я бы даже предложил выделить раздел с названием "Новозаветная психология" или "Христианская психология".
Впрочем, попытки разложить по полочкам мифологическое религиозное сознание предпринимались неоднократно, например К.Г.Юнгом.
Кстати, его книга "Ответ Иову" в моей личной жизненной истории занимала рейтинг "Книга года 1998".
Читается нелегко, однако рекомендую всем, скачать можно по ссылке http://v4658.vps.masterhost.ru/jung/otvet_iovu

Попытки свести духовный опыт к душевному - к психологии, к "мифическому", к "архетипическому", к "социальному", к "экономическому" известны давно. Собственно с начала появления науки как таковой (откуда взялась наука, я недавно писала). И в этом ничего удивительного нет. Свести одно к другому не получается и не получится, потому что религия и наука - О РАЗНОМ.

tanatos · **Добавлено:** Сб авг 08, 2009 1:05 pm

ANV писал(а):

tanatos писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

В Боге вообще все противоречия и проблемы преодолеваются.

Обожаю железобетонные фразы типа этой. Зачем что-то обсуждать, есть правильный девиз и надо идти с ним по жизни: в Боге все проблемы преодолеваются. И главное: не поспоришь.

Это не девиз, и не "железобетонная фраза", а опыт.

ANV здесь нисколько не отрицает новозаветную традицию: искать своего Христа есть нечто присущее всем, кто оставил свой след в истории в виде Евангелий, писем, дидактических записей, вошедших в НЗ-канон и не вошедших...
ЕЕ "ОПЫТ" - вот "место в жизни" для ее Христа... Она игнорирует многое из написанного о Христе другими НЗ-авторами, подражая им же самим, игнорировавшим или переиначивавшим представления друг друга о Христе..

Мой опыт - это мой опыт. А у вас есть духовный опыт? Или вы его напрочь отрицаете?
И не надо мне приписывать "игнорирование" чего-то, хорошо? Если мои слова не вписываются в ваше представление о том, как христиане общаются с Богом через Христа, то дело не в моих словах, а в вашем представлении.

ANV, я не притязаю на Ваш опыт, и моя фраза об игнорировании Вами "других Христов" из НЗ - это лишь мое наблюдение Вас в результате общения на данном форуме (как и у Вас есть свое наблюдения в отношении меня)..

Далее, указывая на эти особенности Вашего мышления (судить, опять же, могу лишь по тому, понимаю, ничтожному количеству прочитанной Вас), приводящие Вас к соответствующим выводам, я НИ В КОЕЙ МЕРЕ не подвергаю какой-либо оценке ВАШИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества!!!
Вообще, я предполагаю, что Вы ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ человек.

Отрицаю ли я духовный опыт? Проблема с терминологией, что мы будем дефинировать под духовным опытом?

Рефлексия относится к духовному опыту?

Жажда знаний - это духовный опыт?

Любовь к искусству - оно?

Или же это субъективное переживание трансцендентного?

Если брать по первым трем пунктам, то, отмечу, что я не отрицаю такой "духовный опыт".

Если же четвертое определение - то также не отрицаю, что данный опыт объективно имеет место быть у многих людей, однако его природа не имеет ничего общего с какой-либо трансцендентной реальностью, а есть ничто иное как имманентное свойство человеческой психики.... Возможно, оно происходит из тех же глубин сознания, что и фрейдистское Id...

Цитата:

Если у вас в уме логические и др. противоречия непреодолимы, то не стоит эту "противоречивость" приписывать всем. Да ещё обвинять верующих во фрагментарности сознания. Можно подумть, что у атеистов оно сплошь целостное, гармоничное и непротиворечивое.

Думаю, что и у атеистов присутствует фрагментарность и противоречивость... Тут было бы правильнее проводить относительную оценку в категориях "более фрагментарное"-"менее -фрагментарное"... :wink:

ANV писал(а):

tanatos писал(а):

:
Не есть ли следствием этой фрагментарности известные из истории эпизоды, когда черное называли белым, кровавое - жизнеутверждающим, демоническое - божественным (Святая инквизиция, крестовые походы во имя Господа, обращение язычников в Христианство etc.).

Вы приписываете христианам то, что хочется приписать? Ну-ну...

Вы отрицаете перечисленные мной "подвиги" Церкви?

про инквизицию здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/INKVIZITSIYA.html

про крестовые походы здесь: http://www.hrono.ru/1200krest.html и здесь http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/KRESTOVIE_POHODI.html

о христианизации язычников здесь: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000106/st000.shtml

Так что я приписываю христианам, чего они не делали????????????

Цитата:

Свести одно к другому не получается и не получится, потому что религия и наука - О РАЗНОМ.

как и о разном мифология и наука.
При помощи мифов наука не может быть истолкована, а вот мифы при помощи науки - еще как!!!

А вот в чем отличие мифологии от религии???

Как говорится, найдите десять отличий!!!

ANV · **Добавлено:** Сб авг 08, 2009 1:41 pm

tanatos писал(а):

Отрицаю ли я духовный опыт? Проблема с терминологией, что мы будем дефинировать под духовным опытом?

Рефлексия относится к духовному опыту?

Жажда знаний - это духовный опыт?

Любовь к искусству - оно?

Нет, нет, и нет.

Цитата:

Если брать по первым трем пунктам, то, отмечу, что я не отрицаю такой "духовный опыт".

Это не духовный опыт, но может вести к духовному опыту, потому что абсолютно чёткой границы между телом и душой, и душой и духом провести невозможно. Вспомните, к примеру, психосоматические болезни.

Цитата:

Или же это субъективное переживание трансцендентного?

Тоже нет.
Прошу вас не сводите всё к плоскому противопоставлению объективного и субъективного... Ну, право же, скучно это... :roll:

Цитата:

Если же четвертое определение - то также не отрицаю, что данный опыт объективно имеет место быть у многих людей, однако его природа не имеет ничего общего с какой-либо трансцендентной реальностью, а есть ничто иное как имманентное свойство человеческой психики.... Возможно, оно происходит из тех же глубин сознания, что и фрейдистское Id...

А вы отрицаете трансцендентность самого человека? Он у вас весь целиком "по эту сторону" реальности и целиком ею детерминирован?
Хорошо бы поговорить о трансцендентном и имманентном вообще, разобраться с терминами...

Цитата:

Если у вас в уме логические и др. противоречия непреодолимы, то не стоит эту "противоречивость" приписывать всем. Да ещё обвинять верующих во фрагментарности сознания. Можно подумть, что у атеистов оно сплошь целостное, гармоничное и непротиворечивое.

Думаю, что и у атеистов присутствует фрагментарность и противоречивость... Тут было бы правильнее проводить относительную оценку в категориях "более фрагментарное"-"менее -фрагментарное"... :wink:

И с этим тоже не согласна. По своему опыту могу сказать, что более целостное (цельное, ясное и непротиворечивое) сознание встречала у людей верующих.

Цитата:

ANV писал(а):

tanatos писал(а):

:
Не есть ли следствием этой фрагментарности известные из истории эпизоды, когда черное называли белым, кровавое - жизнеутверждающим, демоническое - божественным (Святая инквизиция, крестовые походы во имя Господа, обращение язычников в Христианство etc.).

Вы приписываете христианам то, что хочется приписать? Ну-ну...

Вы отрицаете перечисленные мной "подвиги" Церкви?
про инквизицию здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/INKVIZITSIYA.html
про крестовые походы здесь: http://www.hrono.ru/1200krest.html и здесь http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/KRESTOVIE_POHODI.html
о христианизации язычников здесь: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000106/st000.shtml
Так что я приписываю христианам, чего они не делали????????????

Неееееет... Вы вот это "когда черное называли белым, кровавое - жизнеутверждающим, демоническое - божественным" - называете следствием некоей "фрагментации сознания", которая, якобы, присуща верующим. И не удосуживаетесь обосновать это приписывание.
На моей памяти есть не менее кровавые деяния атеистов и агностиков, когда они "черное называли белым, кровавое - жизнеутверждающим, демоническое - божественным"... Так что не надо наводить тень на плетень.

Цитата:

Свести одно к другому не получается и не получится, потому что религия и наука - О РАЗНОМ.

как и о разном мифология и наука.
При помощи мифов наука не может быть истолкована, а вот мифы при помощи науки - еще как!!!
А вот в чем отличие мифологии от религии???
Как говорится, найдите десять отличий!!!

Если вы не видите отличий, почитайте хоть словари что-ли... :deal:

Опрос: Моя встреча с Христом

Кто сейчас на конференции