Понимаете, Игнат, Павел себя считал апостолом, получившим собственную благую весть как 'не ... нечто человеческое, потому что Павел был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа' (Галатам 1:11-12).

А вот относительно тех, кого он имеет ввиду под "лжеапостолами" - есть подозрение, что как бы не имелись в виду некоторые из 12-ти, связанные с Иерусалимской общиной, или Иаков (брат Иисуса) с руководством этой общины.

смотри подробней мой пост на http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4702





Игнат, приведу пример из физики. Со времен Ньтона до начала 20 века физика сидела на ньютоновских аксиомах почти 200 лет. Однако эти аксиомы не помогали объяснить вновь открывающихся фактов о строении материи, поэтому такие товарищи как Эйнштейн, Резерфорд, Бор, Планк, Гейзенберг, Паули и еще десятки других разнесли в пух и прах АКСИОМЫ той физики, заменив их новыми аксиомами. Однако и эти аксиомы рано или поздно устареют, теории,основанные на них не смогут дать объяснение всем фактам, поэтому будут утверждены снова новые АКСИОМЫ.

Однако все аксиомы физики имели основание, просто углубление понимания приводило к выводам. что отменяемые аксиомы- лишь частный случай чего-то более общего.

В этом, Игнат, отличие доказательств исследования от статичных аксиом веры, не имеющих никакого основания, кроме самой веры.

О! Ещё одна пурга!

No comment!

(больше, чем уже сказал на http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4702 сказать нечего)

Тезисно отвечу, а запросишь подробнее,-разверну.
Павел учил вчерашних язычников делать то, в чем недостатка в Иерусалимской ( иудейской) Церкви не было. Заповеди Торы для "ревнителей Закона" (деян.21.20) устанавливали строгое послушание закеним (старцам-старейшинам-пресвитерам). Павел многократно и настойчиво учил еллинов азам "детоводителя".


См. 1 Пет.5.5 в подстрочнике, например. Увидишь, что и Петр "туда же".



Ну, вообще-то их 16 насчитываю навскидку. А принцип прост: с убытием командира командование возлагается на следующего по званию. С отходом апостолов, неизбежно именно пресвитерам принимать на себя заботу "окормления" церкви.

Так осторожно написал... Павел на Церковь Иерусалима, учредившую до Павла первоначально институт диаконов и пресвитеров, имел нулевое влияние. Тоже напишу: (ИМХО).

_________________
Homo errarum est!

Ну так что же мешает увидеть в Христе Иоанна, в Христе Павла, Матфея, Марка - "частный случай чего-то более общего"?
Где Христос Иоанна - всего лишь индивидуальное вИдение и восприятие Иоанна, равно как и других апостолов и учеников. Знакомясь с ними (со свидетельствами очевидцев), мы постепенно углубляем понимание основания - реального Иисуса. Для того, чтобы на определенном уровне знания и понимания того, что это был за человек, в нас бы родилась вера и любовь к Христу.
Которая делает возможным личный контакт с тем, в кого/кому мы верим. Да так и есть.
Я просто не пойму, зачем вообще копья ломать? Какая может быть логика в любви, ну подумайте...?
А христианство по большому счету - это просто любовь к Богу. Со всеми вытекающими.
Есть в нашей вере много такого, к чему применим логический анализ...
Но, углубляясь, всегда будем упираться в иррациональное - в Любовь.

(Кстати, каждый человек в реальной жизни поступает также. Выключает логику, когда дело касается любви. )

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Танатос, ты же любишь квантовую механику.

И не сечешь главной вещи - соприкосновения измерителя с измеряемым неизбежно ведет к изменению измеряемого

Принцип неопределенности, фуфайка!

Попытки описать Христа есть проекция этого принципа на религиозную сферу.

То есть волновая функция имела большое количество амплитуд, каждая из которых давала свою вероятностную картину произошедшего.

Нам лишь остается выбирать, какая из амплитуд нам больше подходит.

И что в этом страшного?

Ну, дык, пургой обосновывается пурга. Забавно.

Миха! Конечно, туда же! Ведь он получил указание:

Иоан.21:15 ...[Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.

А каким образом практически это делать? Иисус не сказал, потому что тот сам должен был догадаться на основании всего, чему был научен.

Вот тут и начинается кино.

Как могли, так и пасли. А в результате создали иерархическую систему пастырей.
Этого хотел Иисус, когда сказал "паси агнцев моих" ? Не думаю.

Ясно, что говоря "паси агнцев моих" Иисус не имел ввиду, что один Петр на многие сотни лет будет лично заниматься пастырской работой.
Скорее он призывал его (да и других) создать такую систему христианского сообщества, которое было бы безопасно и устойчиво на долгие годы (как овцы в загоне безопасны).

А они пошли по самому легкому пути - создали вертикаль власти, то есть сделали КАК у людей. А в результате?
Папство, инквизиции, расколы, религиозные войны средневековья, охота на ведьм и т.д.,
А сейчас осб и прочие... - вот результат созданной ими системы. Пока сами апостолы контролировали - еще туда-сюда, а как они ушли - все! Приехали!

А почему? ИМХО 148 раз, именно из-за ошибочной системы духовных начальников.
Уидев это, Иисус открыл им: смотрите, войдут волки!


Танатосу: с физикой пример неудачен. Во-первых, у Ньютона не аксиомы, а законы: 1-й, 2-й и 3-й. Их никто в пух и прах не разносил и их до сих пор изучают в школе и вузах.
Этими законами пользуются инженеры и ученые до сих пор и довольно успешно.
Квантовая механика лишь расширила горизонты ньютоновской механики на область микромира и не более.
Как и релятивистская теория Эйнштейна также расширила горизонты на область субсветовых скоростей, но никого не разбивала в пух и, тем более, прах.

Законы физики аксиомами не являются. Законы открываются на опыте!
Поэтому в физике и вообще в естествознании есть только одна аксиома, в которую ученые
просто верят:

практика или, по научному, опыт, эксперимент есть критерий истины.

Вот, кстати, на основании этой аксиомы можно утверждать, что система духовных начальников,
созданная в 1-м веке, не была удачной, как это показал опыт 2000 лет.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Частный случай "Христа" Павла и "Христа" Иоанна - это взаимное предание анафеме друг друга (точнее предавал анафеме [Галатам 1:6-9] с призывами отрезать собственные яйца вещал Павел [Галатам 5:12]; чем отвечали его противники из письма Галатам мы не знаем).

Не потому ли Иерусалимские христиане, которых в соответствии с Деяния 21:20 были "тысячи верующих", палец о палец не ударили, чтобы хотя бы слово замолвить за Павла, когда его взяли в оборот "иудеи из Азии" (Деяния 20:27-32)...?

Вот оно, какой "частный случай" вышел между "Христами" Павла и Иакова.

(подробней смотрите мой предпоследний пост ПРОДОЛЖАЮ ТЕМУ в теме "Иисус один - как много Христов?" на http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4702)



Ок!
Предлагаю вообще не "ломать копья", отключить сознание, логику и здравый смысл и предаться большой вселенской ЛЮБВИ (какой там, эрос, агапе, сторге или филиа? - на вкус выбирай ).

"Верую ибо нелепо!!!!"
Вот девиз всех времен и народов для большинства верующих (не только христианства)!

От БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ к Господу рыцари-крестоносцы вырезали иноверцев, католики жгли ведьм и ученых, протестанты резали, рубили, крошили, кромсали друг друга, будучи освящены своими каппеланами на ратныя подвиги во имя веры подвизавшися: никаких мозгов, одна сплошная любовь!!!

тоска и грусть в этом "иррационализме", названным Вами "Любовью"...

А христианство, по-большому счету, это реки, озера и моря крови, пролитой с огромным чувством ЛЮБВИ к Богу и БЛИЖНЕМУ во имя его спасения!!!!

Еще более охренительный аргумент!
Люди пойдут за Вами, о Великий Аргументатор из Церковно-Приходской школы

Да, христианство - гипертрофированное состояние суперпозиции.
Чуть попытаешься вникнуть (измерить, значить), и сразу коллапсирует в любое угодно состояние (в сооответствии с Копенгагенской интерпретацией)...
Жесть...
И апологеты у него с гипертрофированным принципом неопределенности, как только подходишь к конкретике, сразу получаешь размазанную картинку вероятностного состояния мысли ответчика...
Квантовая физика отдыхает

Из моего поста ты выбрал только "неломание копий"?
Но ведь там есть и другое.
Привожу повторно, потому что хочу услышать твое мнение.
Это - насчет твоей иронии над "несколькими Христами".
А про любовь = кровь (в истории христианского мира) я завтра напишу.
(ибо если не выключу комп - домашние убьют (видимо, так сильно любят))

Кстати - вот вам пример отличия любви идеальной от любви реальной... Инфа к размышлению, так сказать

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ну что ты будешь делать?! Ну опять пурга.

Даже и не понял что ты хотел своим ответом сказать. 1Пет.5.5. :"Подобно младшие будьте подчинены пресбитероис- старейшинам".
То есть, не один Павел "виновен"? Но и вся Иерусалимская Церковь, апостол-епископ Иаков, апостол Петр -как минимум? Почему никто из апостолов не восстал против "несправедливости" учреждения пресвитериата, диаконата, епископата?
"Пошли по легкому пути",-пишешь. Не возможно нам оценивать духовность и водительство апостолов Духом. калибр у нас не тот.

_________________
Homo errarum est!

У меня возникает стойкое ощущение, что снова распространяется неприятный запах сероводорода...

аргументы сведены к "пукнул и побежал далее", а вы нюхайте...

скромнее надо быть, Усвага.

Есть что сказать по существу, скажите, если нечего, одни только эмоции, или гнев праведный или возмущение, то, как говаривал мой друг, можете его выразить нажатием мизинца на своей левой ноге...