miha писал(а):
А причем здесь Павел? Рассмотри структуру Иерусалимской первоначальной церкви, "свободной от влияния Павла", так сказать.
Там ты найдешь иерархию в виде дьяконов, пресвитеров, апостолов, рядовых верующих. В 15-ой главе Деяний сложный галахический вопрос по язычникам был решаем не всей Церковью, но "апостолами и пресвитерами". Даже диаконат не участвовал.
Единственно, что ты там не найдешь, так это епископов. Наверное потому, что на тот момент было еще более "иерархическое" учреждение-живые апостолы. Глава Иерусалимской (Вселенской Церкви)-апостол Иаков, как раз не был напрямую избран с двенадцатью Христом для апостольства, он по своим функциям и был епископом. Именно так и называют его раннехристианские источники.
Учреждая "в глубинке" церкви с их структурами, Павел как раз и копировал-повторял Иерусалимский образец.
Итак: а причем здесь Павел?
Миха, Павел здесь при том, что только он учил о пресвитерах, как об особых людях. Именно он называл их начальствующими. Именно он призывал оказывать им сугубую честь.
1Тим.5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую
честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.Ни о чем подобном Христос даже близко не учил. Как раз наоборот. И другие апостолы никогда ни о чем подобном не учили. Только Иаков упоминает пресвитера (Иак.5:14) и то, только в связи с лечением болящего.
Нельзя сказать, что апостолы и первая церковь была свободной от влияния Павла. Петр, в частности, писал:
2Пет.3:15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный
брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,И это не смотря на то, что Павел однажды критиковал Петра. Так, что Павел все-таки оказывал влияние и заметное (ИМХО). И надо отдать должное - за дело. Многое в учениях Павла выдержало проверку временем и является ценным христианским наследием.
Но своим таким учением о начальствующих пресвитерах, которым Павел выделялся очень заметно, он заложил бомбу замедленного (тысячелетнего) действия (ИМХО).
Библия умалчивает, получил ли он на то особое откровение от Господа или действовал по своему разумению.
История же показала, что "оказание сугубой чести" начальствующим кончалась всегда печально...увы. Ну, лукаво сердце человеческое...не выдерживает оно такого испытания.
Кстати, замечу, что апостолы, в отличие от пресвитеров и епископов, это совершенно конкретные люди, их 12 (13-й еще Павел). Никто другой ни в какое другое время в принципе не может быть апостолом.
А вот "начальствующих пресвитеров" по теории Павла может быть сколько угодно.
vin_ca писал(а):
То есть Христос вовсе не говорил - если кто из вас начальник - перестать быть начальником, скорее - перестань использовать свою начальственность ради своего возвеличивания, но своим начальством служи другим.
Тогда получается, что мальчик на побегушках, 6-ка, и есть начальник. В этом случае вообще теряется смысл этого слова.
Начальник и служащий - взаимоисключающие понятия. Как белое и черное.
Поэтому, своими словами "Начальствующий - будь как служащий" (черное будь как белое) Иисус хотел показать, что люди, в принципе, все РАВНЫ.
vin_ca, хотя я понимаю, что ты хочешь сказать. Но, увы, история показала - невозможно это у людей. И даже у СИ.
tanatos писал(а):
Однако, в поисках "неискаженного" учения Христа Вы вынуждены в чем-то отклонять учение Павла, который считал, что он "ни в чём не уступает вашим «выдающимся» апостолам" (2-Коринфянам 11:5, НМ,), которые проповедовали "не того Иисуса, которого проповедовали мы", т.е. Павел (2-Коринфянам 11:4, НМ). Апогея гневная риторика Павла достигает в 2-Коринфянам 11:13:
"Это — лжеапостолы, занимающиеся обманом, принимающие вид апостолов Христа" (НМ)
Танатос, ну раз были лжеапостолы, значит были и истинные. Так, что тебя не устраивает?
В чем-то отклоняет учение Павла сама История. Опыт и практика, так сказать. А я только это только констатирую.
tanatos писал(а):
Доказательство же с использованием довода "Должен же был Бог..." или "Логично было бы, чтобы Бог позаботился..." - это доказательства от желаемого к действительному. В них заложена фундаментальная некорректность, ибо таким же образом можно утверждать любую желаемую вещь. Например, если я католик, то могу исходя из своей веры сказать, что "Логично предположить, что раз католики исповедуют истинного религию, то Бог поддерживал все действия Церкви, включая крестовые походы"...
Даже в точных науках доказательства основываются на недоказуемых утверждениях - аксиомах. В аксиомы верят! Их не доказывают.
Для меня Аксиома - Высший Создатель, Бог существует и Он есть Любовь.
Понимаешь, мы, верующие, потому и называемся верующими, что просто верим в эту аксиому. Мы же не называемся доказывающими. А мы называемся верующими.
А вот из приведенной мной Аксиомы ужу легко доказать, что информацию о Спасителе Христе можно считать неискаженной.
Доказательство таково:
Весть о Христе - путь к спасению. Если Бог допустил, что эта весть в неискаженном виде до нас не дошла, то Он нас не любит. А это противоречит Аксиоме.
Поэтому, неискаженная информация дошла-таки до нас. Что и требовалось доказать.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
дышь-дышь