Текущее время: Чт сен 03, 2026 1:46 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 7:02 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
По крещению Матф.28.19. Не нахожу разночтений текста "во имя Отца и Сынв и Св. Духа" ни в каких древних рукописях.* Прошу тщательно указать источники по Евсевию Кесаврийскому (почему датируешь его первоисточники не ранее 160 г. н.э.)?.

*ссылаюсь на Подстрочник "Лопухина", а также The greek new tastament. Fourth Revised Edition edited by Aland.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 12:21 am 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
miha писал(а):
По крещению Матф.28.19. Не нахожу разночтений текста "во имя Отца и Сынв и Св. Духа" ни в каких древних рукописях.* Прошу тщательно указать источники по Евсевию Кесаврийскому (почему датируешь его первоисточники не ранее 160 г. н.э.)?.

*ссылаюсь на Подстрочник "Лопухина", а также The greek new tastament. Fourth Revised Edition edited by Aland.


насколько мне известно ( возможно я заблуждаюсь) и Лопухин и Аланд использовали текст Весккота -Хорта, самый распостраненный, и дэ факто используемый практически всеми ( пресловутый ПНМ в англицком варианте тоже его юзает)

по Евсевию смотри здесь Введение.doc

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 6:42 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Указанные подстрочник и греческий текст приводят ВСЕ известные разночтения по всем имеющимся рукописям, кодексам, пергаментам и отрывкам НЗ.
В приведенном тобою БЕЗЫМЯННОМ и АНОНИМНОМ исследовании, все же значатся 5 мест из Евсевия, где он приводит полную привычную нам формулу крещения "во имя Отца и Сына и Святого Духа".

Прежде всего она научает нас воспоминать, что мы получили крещение во оставление грехов во имя Бога Отца и во имя Иисуса Христа, воплотившагося и умершого и воскресшого Сына Божия, и в Святого Духа Божия; и что это крещение есть печать вечной жизни и возрождена в Бога, - "Доказательство апостольской проповеди" Ириней Лионский, род.130 г.н.э.

И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: "итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28.19). Его (Бог) чрез пророков обещал излить в последние времена на рабов и рабынь, чтобы они пророчествовали; поэтому Он сошел и на Сына Божия, сделавшегося Сыном Человеческим, обыкая вместе с Ним обитать в роде человеческом и почивать на людях и жить в создании Божием, делая в них волю Отца и обновляя их от ветхости в обновление Христово. -Ириней Лионский,ПЯТЬ КНИГ ОБЛИЧЕНИЯ И ОПРОВЕРЖЕНИЯ ЛЖЕИМЕННОГО ЗНАНИЯ , кн.3. Гл.17.1 около 160 г. н.э.

1 . Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. 2 . Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой. 3 . А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.-Дидахе, гл.7 Крещение, 1-2 в.в. н.э.

А закон необходимости крещения дан и форма предписана. "Идите" - говорит - "научите народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"-Тертуллиан, "О крещении", гл.13 около 200 г. н.э.

Есть и другие источники, более ранние, чем Евсевий, которые так же как и приведенные-сугубо доникейского периода.

Имхо, "твое" исследование насчет крещальной формулы тенденциозно и совершенно недостаточно, чтоб делать многократно и категорично такие СОМНИТЕЛЬНЫЕ выводы.

_________________
Homo errarum est!


Последний раз редактировалось miha Пт июл 31, 2009 2:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 11:06 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Шалом!

Позвольте и мне изложить мысли на сей предмет.
Я не являюсь помазанным объяснять церквям более глубокие истины и исправлять поклонение. Но косвенно и прямо связан с путями СИ и бывших СИ, имею от Господа опыт служения как формального, так и неформального. Этим и поделюсь.

Я скорблю о тех из бывших, а их примерно треть, которые после ЛО отошли от веры совсем. Они более не живут ни в одной церкви, не заботятся о ней и не радеют. Но на форумах они активно мудрствуют. (За то, что чрезмерно о них ратовал, за то - наказан).

Заповедь предостерегает христиан общаться на духовные темы с такими "христанами". Итак, это уже не бывшие СИ, а бывшие христиане. Они отреклись важнейшей заповеди - возлюбить ближних своих как себя, ибо для них никакая церковь уже не есть ближние....

Итак, кто был однажды крещён, но перестал жизнь полагать ради реальной церкви Христовой, тот не должен иметь права слова в соборах христиан, а христиане не должны оскверняться о них. Пусть прежде каются и возлюбят ТЕЛО ХРИСТОВО - реальную церковь. В любых доступных вариантах. Благо, что везде теперь есть такие христианские церкви, и есть куда приложить себя ради твёрдости завета с Господом.

В отношении СИ, перекрещеных в баптизм и пятидесятничество..., равно и наоборот. Это личное дело каждого христианина. Пусть с Богом сами выясняют такие моменты. Баптисты, как пятидесятники, субботники или СИ, все имеют и Дух Святой, но и бесовы доктрины - ВАВИЛОН. Это допущено свыше до определённого времени. И ругать сейчас такое - ругать Бога, сделавшее такое нам всем допущение.

Я знаю - лучший вариант для тех христиан, кто был несправедливо изгнан, - это дать право Господу из тебя и вокруг тебя, тобою, созидать домашнюю неформальную церковь. Блаженны те из СИ, которые так распорядятся собою, и испросят у Господа милость именно на такое христианское поприще.

Но если не видят этого, не разумеют или сомневаются, то не смеем судить братьев за слабость - пусть немедленно перекрещиваются в любую иную церковь. Или пусть просто и радостно там служат Господу. Это всё равно гораздо лучше, чем отпасть от веры совсем.

Один из наших молодых братьев, крещёный у нас в Днепре, в церкви неформальных бывших СИ, уехал учиться в Чернигов. Там СИ его не приняли и постепенно выжили за общение с нами. Сам он не решился на создание собою неформальной церкови, и Господь не дал ему сил. Но зато братья пятидесятники очень его полюбили. Они приняли его без всяких перекрещиваний, без споров по троицам и прочее. Теперь он диакон и много трудится в Духе и Истине. Это преимущество Духа миролюбия и единства над духом доктринального воинствования.

Я против перенкрещивания, но не вправе судить. Понимаю, что 99% перекрещивателей (как и перекрещиваемых) не ведают, что творят (или смутно осознают неразумность этого, но не всилах преподнести иное лучшее, потому- смиряются). Баптисты в подавляющем большинстве непременно перекрестят бывших СИ, чтобы принять их в братство. Равно и СИ - баптистов, аналогично пятидесятники и АСД. И это тяжкие болезни внешнего поклонения. Не самые грязные из вообще болезней христианства.

Я и сам такой был. И в бытность официальным СИ, и некоторое время потом, когда уже был служителем неформальной церкви. Я считал необходимым перекрещивание, скажем, харизматов, которые пожелали стать нашими братьями и сёстрами.

Сейчас я не смею так мыслить. Как не смею уже харизматов или пятидесятников не только перекрещивать, но вообще перетаскивать из их церквей в нашу неформальную. ЭТО - грех. Это "дерибан" Тела Христорва.
Каждый должен любить то собрание, где Господь тебя крестил. Там ворзрасай в вере и делись с ближними. Выгонят - стань во Христе центром неформальной церкви.

Благодарен Господу, что Он открыл мне всю неправоту хрирстианства в этом вопросе.

Сегодня я не обращаю внимания на то, кто из христиан и каким образом был крещён водным крещением. Какого качества была его вера при крещении, каков был крестящий его приход, и т.д.. Разве что - перекрещиваем православных, крещёных в бессознательном возрасте. Но я теперь постоянно наблюдаю - как христианин проходит дальнейшие крещения - Духом и Огнём. По этому видно взаимоотношения этого христианина с Господом. А оценка Господа есть наиважнейшая в том, как мы должны взвешивать друг друга.

Сами мы по возможности крестим полным погружением во имя Иисуса Христа. Но если кто-то рядом крестит во имя Отца и Сына и Духа святого, то это никак не умаляет их в моих глахах.

Но если кто-либо, именуясь христианином, несёт в собрание распри, споры, смуты и тревоги, то он чужой. Каким бы он при этом не был крещён правильным водным крещением....

Итак, с каждым человеком есть индивидуальный момент и особенность при его крещении. Иногда ситуация очень ограничивает выбор, отсюда дух укажет и форму.

Водное крещение, как и многие вообще моменты веры, не есть маловажная деталь. Это в ряде случаев будет именно тот камень, которого не хватит строителям, и который Господом будет поставлен во главу угла при обрушении того, что они строили. Но сами, написано СПАСУТСЯ как ИЗ ОГНЯ.....

Написано: мудр ли кто, разумен, докажи это со многою кротостью. Давайте лучшими плодами, ростом качества нашей церкви, потихоньку являть преимущества лучшей веры. А Господь таких затем рядом с Собою поставит и ими с остальных спросит. А сейчас - поменьше спорить.

В самой этой теме, и на самих себе видим - близки к ссоре, и грешим словами в обсуждении этой темы, чего не должно быть в собрании святых.

Брат Андрей, если бы тебя сейчас крестил водным крещением лично апостол Пётр? Крестил самым подобающим образом по форме и смыслу, стал бы ты лучшим христианином, чем есть? НЕТ.

Ибо крещение водою есть первичная внешняя форма. Потому и осуществляется руками человеков Божьих. Но параллельно следуют два высших крещения, автором которых ВСЕГДА ЕСТЬ САМ ГОСПОДЬ. Крещение Духом и Огнём - эти крещения определяют и формируют веру, несут высшую благодать. Если ты в этих двух крещения преисполяешься преданности Господу и верности, то ЕГО в тебе становится БОЛЬШЕ. А при неверности в Духе и Огне, Господа в тебе становится меньше, хоть сто раз потом перекрестись самыми лучшими водными крещениями через самых-самых христиан....

Итак, все перекрещивания христиан у других христиан есть плод младенчества или сектанства. Создание доктрин из "единственно правильного крещения" приведёт к надмению и фарисейству. Пренебрежение всеми посильными и понимаемыми деталями в водном крещении, есть небрежное отношение к священству и грех пред Господом.

Итого - много грехов творится повсеместно в этом вопросе веры. Понял, как лучше - САМ делай теперь лучшее. Расскажи о новом понимании и - ОСТАВЬ. Пусть каждый сам дозревает. А доказывать и настаивать - умножать распрю и разделение.

Всем - да даст благодать Вседержитель, сообразно тому, как ОН находит нам полезным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 12:28 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Alexa.Skif, ты хоть через раз возвращайся мозгами к тому, что ты написал раньше.
Или ты вообще без памяти? Ты же в каждом своем посте сам себе противоречишь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 12:41 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Alexa.Skif писал(а):
Но если кто-то рядом крестит во имя Отца и Сына и Духа святого, то это никак не умаляет их в моих глахах.
Alexa.Skif писал(а):
перекрещивания христиан у других христиан есть плод младенчества или сектанства. Создание доктрин из "единственно правильного крещения" приведёт к надмению и фарисейству.


Хорошо! Вот теперь как бы было достославно, и полезно, и честно приблизить к такому пониманию Андрея, и других, комплексующих по поводу своего крещения "в ОСБ".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 1:24 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Alexa.Skif писал(а):
Я не являюсь помазанным объяснять церквям более глубокие истины и исправлять поклонение.

Alexa.Skif, и как давно ты пришел к такой мысли?
А я вот НЕ ВЕРЮ, что ты перестал считать себя помазанным к особому ведению. :wink:

Цитата:
Я скорблю о тех из бывших, а их примерно треть, которые после ЛО отошли от веры совсем. Они более не живут ни в одной церкви, не заботятся о ней и не радеют.

Ты сейчас о каких церквях говоришь - формальных или неформальных? О какой вере? :wink:
Отошедших от веры всех сосчитал?


Цитата:
Но на форумах они активно мудрствуют. (За то, что чрезмерно о них ратовал, за то - наказан).

Прости, а сам ты чем занимаешься на форумах?


Цитата:
Заповедь предостерегает христиан общаться на духовные темы с такими "христанами".

С какими христианами? Чья заповедь?

Цитата:
Итак, это уже не бывшие СИ, а бывшие христиане. Они отреклись важнейшей заповеди - возлюбить ближних своих как себя, ибо для них никакая церковь уже не есть ближние....
Итак, кто был однажды крещён, но перестал жизнь полагать ради реальной церкви Христовой, тот не должен иметь права слова в соборах христиан, а христиане не должны оскверняться о них.

А говорил, что ты НЕ ПОМАЗАН объяснять церквям более глубокие истины и исправлять поклонение. :wink:

Цитата:
Пусть прежде каются и возлюбят ТЕЛО ХРИСТОВО - реальную церковь. В любых доступных вариантах.Благо, что везде теперь есть такие христианские церкви, и есть куда приложить себя ради твёрдости завета с Господом.

Ты имеешь в виду домашние церкви, по типу твоей? :prankster:


Цитата:
Баптисты, как пятидесятники, субботники или СИ, все имеют и Дух Святой, но и бесовы доктрины - ВАВИЛОН. Это допущено свыше до определённого времени. И ругать сейчас такое - ругать Бога, сделавшее такое нам всем допущение.
А в домашних церквях присутствует только Святой дух? :wink:

Цитата:
Я знаю - лучший вариант для тех христиан, кто был несправедливо изгнан, - это дать право Господу из тебя и вокруг тебя, тобою, созидать домашнюю неформальную церковь. Блаженны те из СИ, которые так распорядятся собою, и испросят у Господа милость именно на такое христианское поприще.

А говорил, что ты НЕ ПОМАЗАН исправлять поклонение. :wink:

Цитата:
Но если не видят этого, не разумеют или сомневаются, то не смеем судить братьев за слабость - пусть немедленно перекрещиваются в любую иную церковь.


Ты уже забыл те слова, которые написал в этом посте чуть выше? - тогда я напомню. :wink:
Цитата:
"Итак, это уже не бывшие СИ, а бывшие христиане. Они отреклись важнейшей заповеди - возлюбить ближних своих как себя, ибо для них никакая церковь уже не есть ближние....
Итак, кто был однажды крещён, но перестал жизнь полагать ради реальной церкви Христовой, тот не должен иметь права слова в соборах христиан, а христиане не должны оскверняться о них.

Продолжить? :prankster:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 5:31 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
miha писал(а):
Указанные подстрочник и греческий текст приводят ВСЕ известные разночтения по всем имеющимся рукописям, кодексам, пергаментам и отрывкам НЗ.
В приведенном тобою БЕЗЫМЯННОМ и АНОНИМНОМ исследовании, все же значатся 5 мест из Евсевия, где он приводит полную привычную нам формулу крещения "во имя Отца и Сына и Святого Духа".

Прежде всего она научает нас воспоминать, что мы получили крещение во оставление грехов во имя Бога Отца и во имя Иисуса Христа, воплотившагося и умершого и воскресшого Сына Божия, и в Святого Духа Божия; и что это крещение есть печать вечной жизни и возрождена в Бога, - "Доказательство апостольской проповеди" Ириней Лионский, род.130 г.н.э.

И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: "итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28.19). Его (Бог) чрез пророков обещал излить в последние времена на рабов и рабынь, чтобы они пророчествовали; поэтому Он сошел и на Сына Божия, сделавшегося Сыном Человеческим, обыкая вместе с Ним обитать в роде человеческом и почивать на людях и жить в создании Божием, делая в них волю Отца и обновляя их от ветхости в обновление Христово. -Ириней Лионский,ПЯТЬ КНИГ ОБЛИЧЕНИЯ И ОПРОВЕРЖЕНИЯ ЛЖЕИМЕННОГО ЗНАНИЯ , кн.3. Гл.17.1 около 160 г. н.э.

1 . Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. 2 . Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой. 3 . А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.-Дидахе, гл.7 Крещение, 1-2 в.в. н.э.

А закон необходимости крещения дан и форма предписана. "Идите" - говорит - "научите народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"-Тертуллиан, "О крещении", гл.13 около 200 г. н.э.

Есть и другие источники, более ранние, чем Евсевий, которые так же как и приведенные-сугубо доникейского периода.

Имхо, "твое" исследование насчет крещальной формулы тенденциозно и совершенно недостаточно, чтоб делать многократно и категорично такие СОМНИТЕЛЬНЫЕ выводы.


и ни одного случая, описанного в Библии, что бы кто либо из апостолов или учеников так крестил. или что б кто то был так крещен...
и ни одного упоминания в Библии о таком крещении....

но ведь это для тебя не проблема? правда Миха? главное что Матфея 28:20 поддержывает твой любимы догмат о Троице!... а все остальное - ерунда! подумаешь.. пишет там автор какой то анонимный....

А мне - ПРАВДА важней!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 8:39 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
умножающий скорбь

Нервничаешь, брате- друже. Оставим эмоции и займемся объективным анализом?

Объективно: слова Иисуса о крещении во имя Отца и Сына и Св. Духа-не подделка и не позднейшая вставка.
Объективно: В Деяниях не помянута вышеприведенная крещальная формула.
Объективно: исторические источники доникейской Церкви 1-2-3 в.в. свидетельствуют в пользу Иисусовой формулы крещения.
Объективно: свидетельство анонимного документа недостаточны и тенденциозно изложены.
Объективно: других наработок о крещальной формуле, кроме анонимного, не предложено.

ЗЫ. Многие на форуме подтвердят, что "догмат о Троице" не является "моим любимым".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 9:08 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
miha писал(а):
умножающий скорбь

Нервничаешь, брате- друже. Оставим эмоции и займемся объективным анализом?

Объективно: слова Иисуса о крещении во имя Отца и Сына и Св. Духа-не подделка и не позднейшая вставка.нет не факт. так как все рукописи которые мы имеем на сегодня в распоряжении написаны после четвертого века - то есть после всех поповских соборов
Объективно: В Деяниях не помянута вышеприведенная крещальная формула. не только в Деяниях.. в Галлатам и Римлянам тоже самое описано - крещение во имя Иисуса Христа. так что и Лука и Павел единодушны в этом вопросе - это уже два свидетеля а не один.
Объективно: исторические источники доникейской Церкви 1-2-3 в.в. свидетельствуют в пользу Иисусовой формулы крещения.
Объективно: свидетельство анонимного документа недостаточны и тенденциозно изложены. это не анонимное исследование, - там указан автор, какой то немецкий богослов..
Объективно: других наработок о крещальной формуле, кроме анонимного, не предложено. уже писал, что не анонимный автор это.

ЗЫ. Многие на форуме подтвердят, что "догмат о Троице" не является "моим любимым".

тем не менее ты все время убеждаешь меня, в том числе и личной переписке, что тринитарное восприятие Бога есть более правильное, и даже советовал мне не так давно спросить у Усваги (!?):alol:



ЗЫ делаю вывод: ты как и всегда, невнимательно, бегло глянул на текст, не подвергая его исследованию и анализу ( и даже автора не заметил)

привожу еще раз часть того документа, который я выложил:
Послесловие переводчика
Примечательно, что авторы, снабдившие Herder-Bibel (католическое издание Священного Писания) комментариями, утверждают следующее: «Die trinitarische Taufformel hat sich in der frühen Kirche aus der einfachen Formel … «auf den Namen Jesu» entwickelt». В русском переводе это звучит следующим образом: «Тринитарная формула крещения в ранней церкви развилась из простой формулы … «во имя Иисуса» (цит. по Herder- Bibel, 1965, Einführ. und Anmerkungen, S. 37).
Автор данного исследования библеист В.Шнайдер уже упомянул о том, что единственным местом Священного Писания, где встречается тринитарная формула крещения является Евангелие от Матфея 28:19,20: «И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам ...».

Евангелист Марк сообщает о том же поручении Иисуса Христа в следующей форме: «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасён будет».
Обращает на себя внимание то обстоятельство, что евангелисты, сообщая об одном и том же событии, подают его в разных редакциях. Серьёзное различие заключается в том, что у евангелиста Марка отсутствует тринитарная формула крещения, которую он, будь она заповедана Иисусом Христом, непременно упомянул бы. Иное же и не мыслится, если исследователь — а это ожидается от него — уважает аналитику и общую культуру мышления
К обсуждаемому предмету будет уместным ещё добавить некоторый не всем известный факт из области библеистики.
Известно, что в 382 г.н.э. папа Дамас I поручил Иерониму, превосходному знатоку еврейского и греческого языков, перевести Библию на латинский язык.
Занимаясь этим переводом Иероним испытывал сложности при редакции старых текстов. После появления перевода в свет в адрес Иеронима поступили многочисленные критические отзывы, касающиеся качества сделанного перевода.
В связи с этим Иероним пишет письмо Дамасу I, как бы жалуясь и оправдывая свой труд. Ниже приведена цитата из этого письма.
«Найдётся ли хотя бы один – будь он образован или нет – который во всё горло не хулил бы меня как фальсификатора или как преступника против религии за то, что я имел смелость кое что добавить к древним книгам, изменить в них или исправить?
На этот счёт у меня есть два соображения, утешающих меня, и помогающих принять на себя эту ненависть: во-первых, это то, что ты, по рангу всех превосходящий епископ, велишь мне это делать; а во-вторых – а это вынуждены признать и мои клеветники – ведь трудно найти истину среди отличающихся друг от друга вариантов чтения …»
(Evangelienrevision, Vorrede, MPG29, Sp.525ff., zitiert nach Adolf Martin Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Band 1, S.181)(S.33ff).

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 9:34 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 5:45 pm
Сообщения: 378
Ответьте на простой вопрос: чтобы понять элементарное учение о крещении нужно перелопатить тонны комментариев, исследовать кучу материала и только лишь потом сделать какой-то вывод (и не факт, что он правильный). Если учения Библии настолько сложны, то в конце концов для кого она писалась и кто ее писал, если не смог донести до читателя в четком и постулатном виде свои сакральные мысли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 11:06 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Голдман Феликс писал(а):
Ответьте на простой вопрос: чтобы понять элементарное учение о крещении нужно перелопатить тонны комментариев, исследовать кучу материала и только лишь потом сделать какой-то вывод (и не факт, что он правильный). Если учения Библии настолько сложны, то в конце концов для кого она писалась и кто ее писал, если не смог донести до читателя в четком и постулатном виде свои сакральные мысли?


мое имхо следующее - Иисус не учил, что "вы начитаетесь писаний и будете все знать"
он сказал: " Дух Святой, научит Вас и напомнит обо в всем, чему я вас учил"
и у первых христиан так и было - они имели помазание,и особые дары Духа

1Иоан.2:20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все

1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас
пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое
сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему
оно научило вас, в том пребывайте

сегодня никто из религиозных вождей, как бы они не раздували губы и не делали умного вида - ничего подобного НЕ ИМЕЮТ, равно как и остальные, "простые" христиане.

сколько я уже их видал за свою жизнь, и пятидесятников, и харизматов, " у нас дух, мы, мы , бла бла бла - никто ни мертвого не воскресил, ни сухорукого/парализованного не исцелил. с пониманием Писаний - все те , кто позиционировал себя как "помазаника" ( включая естесно и ОСБешных) тоже гармонии не наблюдается, при детальном анализе видно что все абсолютно заблуждаются. кто то в одном, а кто то в другом.

религии сегодня очень богаты - материально. духовно же - они нищи! сегодня никто из религиозных вождей не может пожаловатся на недостаток денег, но НИКТО ИЗ НИХ НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ "ВСТАНЬ И ХОДИ!" подобно Петру Деян.3:6

как бы ни распинались все с кем я общался, о "свидетельствах" о Святом Духе, когда я припирал их к стенке, прямым вопросом -"переживали ли вы, что либо подобное описанному в Деяния 2 : 1-3" все признавались что НЕТ!!

тех кого Иисус послал проповедовать, он наделил особыми дарами

Матф.10:8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых
воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

и они реально все это делали, сегодня, никто из тех кто позиционирует себя как "помазаника" ничего подобного делать не способен, из чего я сделал простой очевидный вывод: ВСЕ ОНИ САМОЗВАНЦЫ!

ЗЫ. то что Бруклинские "помазаники" не разобрались в таком простом вопросе как крещение, ярко свидетельствует о том, что они не понимают даже элементарных вещей, а не то что "всего"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Сб авг 01, 2009 8:29 am 

Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 9:04 am
Сообщения: 711
Откуда: Киев
Alexa.Skif писал(а):
Шалом!

Я не являюсь помазанным объяснять церквям более глубокие истины и исправлять поклонение.
Я скорблю о тех из бывших, а их примерно треть, которые после ЛО отошли от веры совсем. Они более не живут ни в одной церкви, не заботятся о ней и не радеют. Но на форумах они активно мудрствуют. (За то, что чрезмерно о них ратовал, за то - наказан).

Заповедь предостерегает христиан общаться на духовные темы с такими "христанами". Итак, это уже не бывшие СИ, а бывшие христиане. Они отреклись важнейшей заповеди - возлюбить ближних своих как себя, ибо для них никакая церковь уже не есть ближние....



Это, что очередная шутка, или ты, Саша, лишаешь общения всех не разделяющих ТВОЕГО мнения о ЦЕРКВИ ХРИСТА?
И если ты не помазанник, то кто дал тебе право судить христиане бывшие СИ или нет. Я считаю, что стала христианкой только после того как вышла из ОСБ, потому, что ОСБ ветхозаветная обганизация и в ней никогда не было ХРИСТА, там поклоняются ВИБРу и все основные учения ОСБ основаны на ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ.
Иисус, в притче о самарянине не показал нам, что наши ближние находятся только в собраниях, Он показал, что ближние это все люди, и ты не знаешь, кто поддержит тебя в трудную минуту. Поэтому надо проявлять любовь ко всем, и не судить ближнего своего (как это делаешь ты). И если ты пишешь о заповедях, то, пожалусто, приводи места Писания, также напиши, где в Библии четко говориться, что христианин может быть ТОЛЬКО в собрании.
Ну а по поводу мудрствования на форуме, то ты в этом НЕПРЕВЗАЙДЕННЫЙ :poklon: .

_________________
Акцентируя внимание на каком-то одном учении или Учителе, на одной религии, человек разделяет Мир и подпитывает это разделение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2009 8:48 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
умножающий скорбь писал(а):
тем не менее ты все время убеждаешь меня, в том числе и личной переписке, что тринитарное восприятие Бога есть более правильное, и даже советовал мне не так давно спросить у Усваги (!?):alol:


Вынужден привести часть упомянутого личного письма тебе от 17.07.2009:

И должен тебе сказать, что в тринитарном восприятии Бога есть свои положительные моменты в смысле личностных отношений с Богом. Это уже другой уровень. Не пишу и не говорю, что он лучше или превосходнее, тем более не смею и заикаться, что он-де "истинно и единственно верный, а иначе-анхвема!". Просто другой, потенциально (потенциально-подчеркну) интимнее и теснее. (Поспрошай у Усваги-он всего два года назад перешел к тринитарному восприятию и может попытаться тебе пояснить разницу в первом и втором).
Но этот другой уровень не дает человеку НИКАКОГО превосходства в смысле спасения, святости, праведности. Искупление все равно происходит кровью Христа, спасение-все равно только милостью через веру... Польза от такого восприятия абсолютно не видна внешне и лежит в области исключительно внутренней, глубоко душевным и духовным интимным построением отношений с Единым Богом. И это -тоже не наше, но дар от Бога, Его решение открыться человеку другою Своею гранью. Равно как и унитарное Самооткровение Бога человеку-такой же светлый и прекрасный Его дар. Главное же-не изгадить эти дары Самооткровения, сталкивая их в непримиримой вражде, как это сделали Никейские старцы. Или делают старцы Бруклина. Вот это-воистину от беса!


Задекларированный мною нейтралитет в части тринитарных агитаций держу. Пусть форумчане оценят есть ли здесь якобы заявленное мною убеждение тебя "в более правильном восприятиие Бога". И это было единственное мое тебе письмо, где говорил о тринитарности-почему пишешь "все время"?

Не спешу и не намерен воздвигать встречные обвинения или закатывать истерику. Всего лишь скромно прошу о большей объективности.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2009 9:35 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
умножающий скорбь писал(а):
делаю вывод: ты как и всегда, невнимательно, бегло глянул на текст, не подвергая его исследованию и анализу ( и даже автора не заметил)


Действительно, увидев многую необъективность данного исследования, уже и не смотрел внизу "примечание переводчика", где и указан автор.
Рекомендую и обратиться насчет "правильного" перекрещивания к "какому-то немецкому богослову библеисту Шнайдеру", ежели его исследование почитаешь истинным в "крещальном вопросе".

умножающий скорбь писал(а):
так как все рукописи которые мы имеем на сегодня в распоряжении написаны после четвертого века - то есть после всех поповских соборов


Нет, не факт. Отдельные отрывки текстов НЗ и даже целые книги НЗ датируются много раньше. Самый ранний клочок Евангелия от Иоанна-около 120 г.н.э. (а иные его и более ранним считают). Еще одна рекомендация-поискать тексты Матф.28.19 в более ранних источниках, чтоб убедиться в декларируемой подделке времен "после поповских соборов".
умножающий скорбь писал(а):
в Галлатам и Римлянам тоже самое описано - крещение во имя Иисуса Христа. так что и Лука и Павел единодушны в этом вопросе - это уже два свидетеля а не один.


В Галатах и Римлянам написано ведь о крещении "в Христа", а не "во имя Христа" . Так может быть "наиболее правильно" так и креститься: "Крещаю тебя в Христа Иисуса". Или, согласно Рим.6,3-4: "крещаю тебя в смерть Христа Иисуса"? А еще Иоанн и Павел вообще не пишут в Кого или что бывало крещение. Может быть тогда совсем правильный вариант просто : "Крещу тебя. Точка"? Восприми не как поддевку, но для максимально полного исследования.
Слишком уж нешутейно задуманное тобою. А другие по твоему примеру могут пойти и далее твоего.

И еще мне непонятно разночтение в Дидахе 7,1, приведенном у немецкого богослова.
И еще мне кажется по последней полемике, что твое предполагаемое крещение-перекрещивание даже и не "во имя Христа", но "назло тринитариям" или "назло ОСБ". Опасаюсь крепко, что таковое "крещение" и будет действительно -НА ЗЛО.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron