Текущее время: Вт июн 30, 2026 7:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 6:24 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
я тут кое-что нашел по вопросу отношения древней Церкви к воинской службе.. Позже размещу...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 6:28 pm 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
Максим Каммерер писал(а):
`Посему это не есть довод для оправдания военной службы для христиан.

Макс, это довод к тому, что если человек работает уборщицей в ВЧ то ему вовсе не обязательно увольнятся. То же самое касается милиции, пожарных и МЧС - "военизированых" структур.
У нас один брат оставил работу в МЧС - был лейтенатом, хорошо получал. Пошел в кладовщики.... Вот такие вот "мечи на орала"

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 6:33 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 1341
Откуда: Украина
Алекс, так а я об чем?
Любой принцип, доведенный до абсолюта, превращается в абсурд и уничтожает сам себя.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 6:42 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Тпк, почитал... Прошу исправить пост, где я писал о лояльном отношении Церкви к воинской службе... Сейчас я могу сказать, что отношение древней Церкви долгое время, по всей вероятности, оставалось вынужденно терпимым...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 8:13 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 2943
Откуда: C.-Петербург
Иван Дурак писал(а):
Я тут шью палатку.
Стоп, а для кого ты сейчас шьешь палатку?

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 8:29 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Интересные вещи открылись доя меня вот из-за этой темки... Но прежде чем рассказать об этом, хотелось бы поразмышлять вот над чем...

Положим СИ с их принципиально отрицательным взглядом на воинскую службу признаются государственной религией в отдельно взятой стране... Ввиду этого, изменится ли позиция ОСБ по отношению к армии, как думаете, господа?

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 8:36 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Денис К. писал(а):
Положим СИ с их принципиально отрицательным взглядом на воинскую службу признаются государственной религией в отдельно взятой стране...

Такого не будет, потому что само ОСБ, даже если ему предложат, не согласится быть государственной религией.
В этом его отличие от, например, ПЦ.
И вряд ли какое государство прогнет ОСБ под себя.
В этом его (ОСБ) положительная черта. Другое дело, что иногда эта принципиальность достигается (точнее, достигалась - сейчас отношение полиберальнее) засчет отдельных членов, которым приходилось страдать в связи с чересур строгим пониманием Обществом принципа "мы не от мира".

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 8:56 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Иван Дурак писал(а):
....а для кого Павел шил палатки. Не иначе, как для римской армии. Вот так вот.

А почему, например, не для кочевников? В пустыне, ночью, переночевать в палатке - милое дело. :-k

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 9:27 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Симпл писал(а):
Денис К. писал(а):
Положим СИ с их принципиально отрицательным взглядом на воинскую службу признаются государственной религией в отдельно взятой стране...

Такого не будет, потому что само ОСБ, даже если ему предложат, не согласится быть государственной религией.
В этом его отличие от, например, ПЦ.
И вряд ли какое государство прогнет ОСБ под себя.
В этом его (ОСБ) положительная черта. Другое дело, что иногда эта принципиальность достигается (точнее, достигалась - сейчас отношение полиберальнее) засчет отдельных членов, которым приходилось страдать в связи с чересур строгим пониманием Обществом принципа "мы не от мира".



...не, я понимаю, что мой вопрос скорее для темы: "Фантастика и...", но предположим, что такое случилось таки...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 9:51 pm 

Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 9:43 pm
Сообщения: 686
Откуда: Север
Денис К. писал(а):
...не, я понимаю, что мой вопрос скорее для темы: "Фантастика и...", но предположим, что такое случилось таки...

Это было б не на долго :)
Думаю, что первыми туда понесли бы "свет" "христианские" страны. На танках :) Ну и ересь за одно по земле размазать гусеницами. :black: Не забыв при этом грабить и насиловать. Это святое, и этого у них не отнять. Вобщем, печальный конец для той страны.
У меня, почему-то, именно такая картина рисуется.

_________________
Требовать от человека, провозглашающего великие истины, чтобы он и сам следовал им — значит требовать слишком многого. Ведь, провозглашая истины, так устаешь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 10:03 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Ладно, все проехали. Публикую, то что хотел опубликовать и спать иду...

Цитата:
Протопр. Н. Афанасьев. Вступление в Церковь

Повествуя о крещении центуриона Корнилия, Лука ничего не сказал, оставался ли Корнилий после крещения в армии, или он отказался, при первой возможности, от военной службы. Мы не знаем даже, был ли поставлен такого рода вопрос Корнилию? Ставили ли вообще первые христиане этот вопрос? Мы должны ждать почти конца II века, чтобы найти указание на это. Во время Тертуллиана один из христиан-легионеров отказался при роздаче donativum (*) надеть лавровый венок, считая, что это украшение недопустимо для христианина. Тертуллиан стал решительно на его сторону, хотя другие легионеры отнеслись к его поступку очень сдержанно. Через несколько месяцев после написания De corona militis, в котором Тертуллиан рассматривал этот случай, он выступил с принципиальным осуждением военной службы в произведении De idolatria: «Non convenit sacramento divino et humano, signo Christi et signo diaboli, castris lucis et castris tenebrarum; non potest una anima duobus, deberi, deo et caesari.» (19) (**) Верный не может служить под военным знаменем, так как он не может принять на себя sacramentum, то есть посвящение в военную службу. Он не может быть одновременно в лагере света и в лагере тьмы, так как душа не может служить и Богу, и кесарю. Ответ Тертуллиана далеко выходил за рамки частного случая: Бог и кесарь несовместимы. Попытка отнести всецело взгляды Тертуллиана на военную службу на счет монтанизма является явно тенденциозной, проистекающей из желания оправдать военную службу. Мы не знаем, как относились монтанисты к военной службе. Конечно, отношение Тертуллиана к военной службе продиктовано было присущим ему ригоризмом, но был ли этот ригоризм только его особенностью? Сам Тертуллиан свидетельствует, что некоторое количество христиан было в его время в римских легионах. Они, по-видимому, не подвергались никаким церковным прещениям. Возможно, что их даже не осуждали, но это еще не означает, что церковное мнение принимало военную службу как вполне совместимую с состоянием в Церкви. Христианин-легионер не мог бы отказаться от лаврового венка, если бы в церковной среде не существовало сознания, что военная служба подвергает опасности веру.

* Donativum - денежные подарки римским солдатам, которые военачальники выделяли из захваченной добычи.

** Не совпадают присяга божественная и человеческая, знамение Христа и знамение диавола, воинство света и воинство тьмы; не может одна душа быть в долгу перед обоими: Богом и кесарем.

Точка зрения Тертуллиана совсем не была исключительной. Она разделялась в той или иной мере людьми совершенно непричастными к монтанизму. Ориген не высказывался так определенно, а тем более так резко, как Тертуллиан, относительно военной службы, но для него военная служба была недопустима для христиан. (20) Он считал, что христиане должны быть освобождены от нее. Солдаты на поле брани служат государству, а христиане служат ему молитвами и добродетелями, сохраняя руки чистыми от крови как языческие жрецы. Веря в возможность синтеза христианства и эллинизма, Ориген тем самым допускал возможность, по-видимому, мирного сожительства Церкви и Империи. Но он чувствовал, может быть больше, чем Тертуллиан, трагизм вопроса о войне для христиан. Как священники своему Богу, христиане не должны проливать вообще крови.

В самом конце III века, почти накануне Pax Constantini, мы вновь встречаемся с отказами от военной службы. Это тем поразительнее, что в это время христианский ригоризм значительно ослабел. Юный Максимилиан, призванный на военную службу, решительно отказался принять на себя signaculum:* «Mihi non licet militare quia christianum sum».** (21) Максимилиан повторил слова Тертуллиана. Возможно, что он читал Тертуллиана, но более вероятно, что в христианской среде не изменилось отношение к военной службе. В 298 году ветеран Типасий, мобилизованный императором Максимианом, отказался принять из рук императора donativum, так как на золотых монетах было изображение кесаря-бога. (22) Другой ветеран Юлий после 27-летней военной службы отказался принять вознаграждение во время decennalia *** кесарей (23). Точка зрения Тертуллиана на военную службу дожила до последних дней преследования. Она, несомненно, выражала по крайней мере одно течение христианской мысли, которая до конца отказывалась принять военную службу.

* Здесь: воинский отличительный знак.

** Мне не должно нести военную службу, ибо я христианин.

*** Decennalia - празднования в честь десятилетия.

Если Тертуллиан считал невозможным прием воина в Церковь, то Ипполит в Апостольском Предании допускал эту возможность при условии непринесения присяги. (24) Кроме того, воин-христианин не должен быть исполнителем смертной казни. Мы не знаем, конечно, точно условий жизни того времени, но мы не можем не спросить себя, как при таких условиях возможна была военная служба для христиан. Каноны Ипполита еще более решительны в этом вопросе. Не запрещая категорически военную службу, они обязывают каждого вступающего в Церковь не принимать на себя никаких обязанностей, которые так или иначе связаны с пролитием крови. (25) Христианин по своей воле не должен становиться воином. Трудно или даже невозможно предположить, что эти предписания исполнялись в точности на практике. В римских легионах были христиане, начиная с самой ранней эпохи, но определить их число невозможно. В конце III века число их было значительно, судя по «чистке», которая производилась в армии при Галерии. «Как скоро, — говорит Евсевий, — военачальник, кто бы он ни был, начал преследовать войска и делать разбор, отделяя принятых в полки христиан и предлагая каждому из них на выбор или повиноваться и сохранить принадлежащий себе чин, или воспротивиться царскому указу и лишиться военного достоинства, тотчас весьма многие воины царства Христова, ни мало не затрудняясь, предпочли исповедание [исповедничество] мнимой славе и выгодам, какие они до того имели». (26) Однако не следует преувеличивать число христиан в армии Диоклитиана, так как вряд ли при особо значительном количестве христиан императоры рискнули бы предпринять какие-либо меры против них.

Каково бы ни было количество христиан в римских легионах, оно свидетельствует о терпимом отношении к военной службе со стороны церковной власти. Она фактически не имела возможности усвоить ригористическую точку зрения, но и не могла отвергнуть ее целиком

<...>

В константиновскую эпоху взгляд Церкви на некоторые занятия, которые составляли раньше препятствие к приему в Церковь, должен был претерпеть значительные изменения. Уже с конца III века начинается некоторое ослабление прежней строгой дисциплины. С одной стороны, это было выражением сознания своей силы, которое делало безбоязненным участие христиан в общественной жизни, а с другой, это было несомненным приспособлением к жизни в ущерб христианским взглядам <...>

Если еще Лактанций, во многом деятель прошлой эпохи, считал военную службу несовместимой с христианством, (28) то в новую эпоху это мнение почти исчезает <...>

С изменением взгляда на войну должны были измениться и правила относительно допущения воинов к приему в Церковь. В Апостольских постановлениях правила Ипполита претерпели значительные изменения. Составитель ограничивается здесь указаниями относительно поведения воинов, которых он находит в Евангелии от Луки (3,14): «Если приходит воин, то пусть учится не обижать, не клеветать, но довольствоваться даваемым жалованием: если повинуется, да будет принят, а если прекословит, да будет отринут». (30) Что касается известного 12-го правила I Никейского собора, то оно нисколько не выражает взгляда отцов собора на военную службу. В этом правиле идет речь о воинах, которые во время гонения Ликиния отказались от военной службы, но затем вновь добились обратного приема в армию, что было сопряжено с отречением от христианства. Под лицами «благодатью призванными к исповеданию веры, и первый порыв явившими, и отложившими воинские пояса, то потом, как псы на свою блевотину возвратившимися», нет никаких оснований понимать воинов, которые в оглашении отказались от военной службы, но потом обратно к ней вернулись. Такого рода постановления отцы I Вселенского собора не могли, если даже хотели бы, издать. (31) Это означало бы искание конфликта с императорской властью сейчас же после примирения Церкви и государства. Однако некоторое более сдержанное отношение к войне продолжало существовать. Василий Великий предлагал лицам, совершившим убийство на брани, три года воздерживаться от приобщения святых Тайн как имеющим нечистые руки. «Убиение на брани отцы наши не вменяли в убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы советовати, чтобы они, как имевшие нечистые руки, три года удерживались от приобщения только святых Тайн». (32) Правило составлено не в виде категорического предписания, а в виде совета, так как Василий знал, что он расходится в этом вопросе с более распространенным мнением.

Полностью здесь http://www.golubinski.ru/afanasiev/vstuplenie5.htm

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 10:06 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
knjaz mishkin писал(а):
Иван Дурак писал(а):
....а для кого Павел шил палатки. Не иначе, как для римской армии. Вот так вот.

А почему, например, не для кочевников? В пустыне, ночью, переночевать в палатке - милое дело. :-k


можно пример кочевников в Коринфе?

кочевники кстати обычно жили скорее в шатрах или юртах, и сами обычно мастерски их делали. :)

другое дело армия, которая своего производства не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2009 5:32 am 
Про странствующих купцов-торговцев опять забываем? :deal:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2009 8:44 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Леахонович писал(а):
Иван Дурак писал(а):
Я тут шью палатку.
Стоп, а для кого ты сейчас шьешь палатку?


http://waterrail.livejournal.com/18241.html#cutid1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А для кого Павел шил палатки?
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2009 8:46 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Illidan писал(а):
Про странствующих купцов-торговцев опять забываем? :deal:


Кто тахие, почему не слышал?
Купец - это бизнесмен, то есть человек с бабками. Так было во все времена.
При нем либо товар, либо бабки.
Для таких людей в римской империи был транспорт, гостиницы.

Стал бы бизнесмен ночевать в поле, с товаром или деньгами, когда вокруг лихой народец бродит? Да ни в жизнь не стал бы. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron