О сущности Христа….

Предлагая эту тему для обсуждения, я призываю Вас братья, как тех кто придерживается унитарных взглядов, так и тех кто придерживается тринитарных, помнить о следующих принципах записанных в св. Писании :

1Пет.3:11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,

Рим.12:18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.

1Кор.16:14 Все у вас да будет с любовью.

Итак, я призываю всех, при обсуждении этой непростой темы, придерживаться этих принципов, и быть максимально корректными – как и подобает истинным верующим.
Очень не хотелось бы что бы обсуждение этой темы переросло в словесные баталии, исполненные взаимных оскорблений, как это к сожалению часто бывает на этом форуме.

Поэтому, я еще раз призываю всех, при обсуждении придерживаться принципов Библии,
И делать это с кротостью и смирением.

1Пет.3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

Итак, разрешите перейти непосредственно к обсуждению:

На сегодняшний день в христианстве существуют следующие взгляды:

1 – Иисус Есть Всемогущий Бог, Он есть Безначальный ( в основном так учат тринитарии)
2 – Иисус есть первое Творение Бога, Он имел начало (ОСБ )
3 – Иисус рожден Богом, но до своей земной жизни он не существовал ( Христадельфиане, унитариане)

Однако, является ли такие взгляды библейски обоснованными?

Итак, что говорится в Библии о сущности Христа?

Св.Писание описывает Христа как Единородного Сына Божьего

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Слово «единородный» - греческое МОНОГЭНИС может иметь значение как «единственный» так и «одного рода» «однородный»

В любом случае мы видим, что это слово передает смысл исключительной близости, Сына и Отца, родства по своей природе, «роду», по самой своей Сущности.

Писание сообщает нам об Иисусе так же что Он «есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» Кол.1:15

То есть, прежде чем Бог Отец начал что либо творить, прежде всякого творения, Им уже был рожден Иисус.

То есть, все что было создано Богом как Его творение – было создано/сотворено уже после рождения Иисуса, и было создано/ сотворено при непосредственном участии Христа, об этом Библия сообщает нам как в поэтических текстах, таких например как
Прит.8:22-31 так и в Посланиях Апостолов - Кол.1:16-18

«ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство»

Итак, как мы можем увидеть, согласно Библии Иисус не может быть творением, потому что он Существовал еще до начала творения, Его «происхождение из начала, от дней
Вечных» Мих.5:2

Описывая «начало» всего , Апостол Иоанн говорит что: от Иоанна 1:1-3
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть»

Выражение «без Него ничто не начало быть, что начало быть» может означать только одно – что все во вселенной, видимое и невидимое существующее (кроме Отца – Безначального) начало свое существование уже после рождения Христа.

Итак, рассмотренные выше тексты Св. Писания ясно дают понять следующие факты:

1 – Иисус имел начало/происхождение Иоанна 1:1-3 Мих.5:2 – поэтому Он не есть Безначальный
2 – это начало было «прежде всякого творения» Иоан.17:5 Кол.1:15 поэтому Иисус никак не может быть творением, такие взгляды есть заблуждение.
3 – Иисус не сотворен Богом - а рожден, Евр.1:5 , Кол.1:15 рожден, «прежде всякой твари» Поэтому Он есть Выше всякого творения, в том числе и Ангелов.
4 – Иисус Существовал до своего прихода на Землю, он существовал прежде всего бытия.


То что Иисус был рожден Богом Отцом говорит так же о следующем:

От человека рождается человек, а не обезьяна например, от обезьяны может родится только обезьяна – а не например собака, и т.д.

Рожденный от Бога - Есть Бог! то есть, Иисус есть одной природы/сущности с Богом Отцом. Именно по этому и применяются титулы «Отец» и «Сын» такие титулы могут быть применимы только к лицам родственным, лицам одной природы/сущности

Если бы Христос был по своей природе/сущности ниже Бога Отца, то для Него было бы свое описание/название: «Что существует, тому уже наречено имя» Еккл.6:10
Но так как мы имеем дело с Личностями одной природы/сущности, то что бы отличить их друг от друга, и показать их статус Св.Писание и использует титулы «Отец» и «Сын»

Для иллюстрации : два одинаковых по природе/сущности существа, например два человека могут быть «отцом» и «сыном» если бы мы описали так разных по природе существ, например человека и обезьяну – это выглядело бы нелепо

Если мы будем отрицать Божественную сущность/природу Христа,
то текст из Послания Павла к Филиппийцам 2:6 также теряет всякий смысл :
«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу»
Ибо как можно «не почитать хищением быть равным Богу» не являясь равным по сути/природе на самом деле?

Понятно что в данном случае Библия имеет в виду то, что несмотря на то что Иисус одной сущности/природы с Богом, и для Него не было бы хищением считать Себя равным Всевышнему, но несмотря на это, он покорился воле Отца, и исполнил служение которое Тот Ему определил – поэтому это и ставится нам в пример.

Библия прямо называет Христа Богом в следующих местах :

Евреям 1:8-9 «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих»

Деяния 20 :28 «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.» (здесь речь идет явно не о Отце, поскольку Отец не проливал кровь)

Титу 2:13 «ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам»


Однако, Св. Писание говорит нам том, что Сын подчинен Отцу, и выполняет Его Волю

Иоан.4:34 «Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его»

Иоан.17:4 «Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить»

Отец так же исполняет просьбы Сына, но Сын не "отдает повеление" Отцу, что бы Тот исполнил Его Волю, а «умоляет» Отца

Иоан.14:16 «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек»

В то время как Отец посылает Сына, и Он всегда послушно исполняет волю Пославшего

Лук.22:42 «говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет»

То есть, Бог Отец и Иисус имеют одну природу, но имеют разный статус/положение –
Сын подчинен Отцу. - Отец Старше.

Для иллюстрации: в штабе может быть два генерала – но только один из них имеет более высокий статус , является Главнокомандующим.


Иисус Сам свидетельствовал об отце что Он Больше Его:

Иоан.14:28 «Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня»

И прямо называл Отца Своим Богом:

Иоан.20:17 «Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к
Богу Моему и Богу вашему»

Как Сын, Иисус является сонаследником всего что имеет Отец, однако все что имеет Иисус – дано Ему Отцом

Отец любит Сына и все дал в руку Его. Иоан.3:35

Отцом Иисусу дано «имя выше всякого имени» Фил.2:9

Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите Деян.2:32

как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе Иоан.5:26

Отец «все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все» 1Кор.15:27

Итак учит ли Библия что Иисус является одной личностью с Отцом?

Следующие тексты Писания ясно дают понять что такое понимание есть ошибочным:

1 "И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. Исх.33:20
Иисуса видели тысячи человек, - некоторые даже преображенным

2 "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь. " 1Тим.6:16 кого человек не видел и видеть не может?
3 Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь. 1Тим.1:17 кто есть Единый Невидимый?

4 Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари Образом Кого Есть "Рожденыый прежде всякой твари Иисус?
5 Иуд.1:25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. Рим.14:26 кому принадлежит сила и власть и честь через Христа?
6 Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын,сущий в недре Отчем, Он явил. Кого "никто ни когда не видел, и кого "явил сущий в недре Отчем" Сын?
7 Иоан.6:46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. опять Библия говорит что никто из людей не видел Отца, кроме Иисуса
8 1Иоан.4:12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Кого не видел никто никогда?
9 1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог
все во всем. Кому покорится Сын? Кто все покорил ему?
10 Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

попробуйте вставить в этот текст "Отца Сына и Святого Духа" Отец когда либо умирал? или СД?

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Ох и сколько же их было-то, подобных тем! Зачем еще одна?
Положим , ты прав. Что от этого теряют тринитарии?
Положим, правы тринитарии. Что от этого теряешь ты?
Твоя правота или неправота как-то изменит сущность Христа?

_________________
Homo errarum est!

Умножающий,хорошо изложил..
Я рада что не я одна пришла к такому выводу.. (скромно,я знаю )
Я изучала понятие троицы и с удивлением обнаружила- что правоверные СИ вообще не понимают что такое троица и с места в карьер начинают доказывать что Отец это не Сын.. но ведь тринитарии этому не учат,этого и в догматах нет..
Вся загвоздка в том что Отец и Сын равны по Божественной природе- поэтому Иисус и назван Бог.
Ты так классно всё систематизировал.
Согласна на все сто!!!
Кстати-иногда на форумах привожу ссылку на мысли ОСБ по поводу природу ИИсуса(рассуждения:троица)

Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, тео́тес (форма именительного падежа, от которой образовано тео́тетос) переводится как «божественная природа, божественность» (Т. 1. С. 778). То, что Иисус имеет «божественную природу», еще не значит, что он, как Сын Бога, равен Отцу по положению и совечен ему. Все люди имеют «человеческую природу», но это не значит, что все они равны по положению или что все они одного возраста


Так что ОСБ теоретически не против божественной природы..хотя почему у них Он при этом Архангел? Ну это их проблемы уже..

умножающий скорбь, а какая смысловая разница между словами "родить " и "сотворить " по отношению к началу происхождения Христа ? Если эти понятия не совместимые , то как понять рождения Христа . Что означало , что Отец родил Христа ? Как это объяснить ?
(Только не надо меня закидывать десятками цитат из Библии , просто коротко объясни ).

как я понимаю родить- передать свою сущность ( у нас это гены) т.е создать из того же вещества что и Сам Бог.
Может Бог из самого себя-своей части ,сущности и создал Слово? поэтому термин "родить" показывает близость их природы.

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.

А вот ангелы совсем другой природы - на порядок ниже.. у них природа ангельская.У нас человеческая..Т.е по роду их..

Выходит , что родить и создать это одно и тоже , то есть эти слова несут в себе один и тот же смысл . Или нет ?

Сам ПРОЦЕСС нам не известен- выглядело это одинаково или нет.Но библия называет 2 понятия- Иисус рождён и сотворён.Значит думаю это одно и то же..Просто слова "рождён" подчёркивают одинаковую природу и наиболее близкие сыновьи отношения..
Про ангелов же сказанно что это "суть служебные духи" и совсем другое про Христа- ты сын мой,я ныне РОДИЛ тебя"

Мишаня - уже как то я тебе говорил, трудно тебе брат понять психологию и мировоззрение прошедшего через ОСБ человека.

те кто прошел тоже что и я, они понимают о чем я, и к чему все это изложение......

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Сестричка, замечательное дополнение - спасибо огромное!



это еще ладно! но они конкретно учат что Иисус - "творение"! - это явное унижение Христа.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

попробую.... понимаешь брат, родить - это воспроизвести себе подобного.это часть тебя самого, это несет информацию о тебе. рожденный - это плод любви. это очень интимное...рожденный - всегда выше и дороже любого творения!

а сотворить - это сделать из чего то, то что тебе нужно. для конкретно поставленной цели. Библия например говорит что Ангелы - суть служебные духи... см. Евр.1:13-14 "13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

Библия ясно говорит, что Иисус намного Выше Ангелов, да и вообще всех творений в мире

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

хочу еще добавить несколько слов.... к моему немалому удивлению, тринитарии не едины в своих убеждениях - то есть трактовок Троицы на самом деле очень много ( я подозреваю что практически столько же, сколько верующих с тринитарными взглядами) например, когда я посещал церковь баптистов, мне Пастор объяснял так: и Бог Отец, и Бог Сын, и Бог Дух Святой - есть ОДИН БОГ а не три, и следовательно, ОДНА ЛИЧНОСТЬ он приводил такую иллюстрацию - например вода, она бывает льдом,бывает паром, и бывает водой в жидком виде, но это одна и та же вода

но вот в этом году, я попал к своему бывшему однокурснику в гости, а он тоже баптист, правда вышедший из официальной Церкви, у них небольшая домашняя Церковь, так вот, когда я ему изложил свое понимание природы Бога и Христа, которое я изложил в этой теме, он сказал что он понимает этот вопрос так же, и фактически такое понимание есть на сегодняшний день доктриной его домашней Церкви.

так же я слыхал и много других трактовок и формулировок этого вопроса.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Мое ИМХО - Бог все одно должен был создать своего Сына , пусть с целью создать себе подобного , воспроизвести себе подобного , которому он отдаст под власть все , но все таки создать , сотворить . Тут не может быть трех вариантов , ибо , Бог или создал Христа , или он его не создал , и они оба существовали вечно . Третьего не дано . Это понятно , что цели разные были при создании ангелов и Христа , понятно , что Христос имеет божественную природу , понятно также , что Бог создавал Христа сам , а все другие творения созданы Отцом и Христом . Но , мне не понятно по чему люди , если они уж признают , что Христос имеет начало , бояться сказать , что именно только Бог Отец создал своего Единородного , уникального Сына , которому он отдал во власть все . Ведь элементарно , что было время , когда Христа не существовало , а значит наступило время и Бог создал Единородного и неповторимого Сына . Иного пояснения я не понимаю . Бог или создает кого то , или не создает . Да слово родит , указывает на уникальность Христа , но все одно суть и процесс то один - Бог сам создал Христа .

ну да...Ария за эту простую мысль обьявили еретиком.
Я тоже не понимаю почему Синод так зациклился тогда на идее,что БОг и Иисус равновечны..ведь это не логично..
Но это помоему только у православных такой догмат? или?

Как вариант слово "Родить" может иметь значение исхода из чего-то. Ну все матеря знают, что некто жил 9 месяцев в матери и затем родился, т.е. "вышел на свет Божий". И это не означает что до этого ребенок не существовал. Он то был там. Ручками, ножками стукал маму. Так и Сын пребывает во Отце но в рождении нисходит от Отца к творению.
Более того, рождение Христа(на Земле, как человека) не означает что Его как личности до этого не было. Это большинство СИ не оспаривают. Так в чем проблема?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я тоже так считаю.
Уникальность Божьего Сына Первенца имеет две отличительных особенности:
1. Его родословная начинается непосредственно из недра Бога Отца. Ин.1:18
2. Он, как и Бог Отец, имея в Себе жизнь, способен создавать вместе с Ним живые творения. Ин.5:26


Умножающий, я что-то не догоняю твою мысль ...

Согласно Писанию, Бог есть дух и ангелы Его тоже духи. Ин.4:24; Евр.1:14
ИМХО, ангелы - это духовные личности, сыновья Бога и братья Его Сына Первенца,
отличающиеся от Них лишь по рангу и по способностям.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"