Спасибо, Alex Pancho, за перевод!
Правда, мне показалось, у тебя присутствуют 17 из 25 пунктов доктринальных противоречий, приведённых на сайте.
Мне ещё самому надо разобраться с ними. Всё времени не хватает.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Что касается Павла, то мне кажется, что он (если был агентом фарисеев) действительно поверил в Иисуса Христа.
Но с учётом своего фарисейского образования он интерпретировал учение Иисуса на свой лад.
Тут мне вспоминается фрагмент из фильма \"Последнее искушение Христа\", где Павел встречается с Иисусом и объясняя Ему свою теологию, спорит с Ним.
Давно уже смотрел этот фильм...

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

это не аргумент, это мой, чисто субьективный, вывод...

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Павел уверяет Иисуса в нужности или востребованности его (Павлова) псевдоучения (фрагмент на английском):
http://www.youtube.com/watch?v=EJvRdwqctn0

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Вот ещё дополнительно критический разбор цитат Павла (на английском):
http://www.youtube.com/view_play_list?p ... 0941C0E325

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Вот цитата из книги «Ur-Jesus», страница 20:

Многие, приписываемые позднее Павлу книги вскрыло современное исследование как фальшивки или как труд, состоящий из кусочков немногих настоящих фрагментов текста. Как ненастоящие считаются письма к Тимофею, Титу и к Евреям, в то время как подлинность письма к Эфесянам, Колоссянам и 2-е Фессолоникийцам сильно оспаривается. Религиозное учение в свою очередь, которое в Павловых письмах представлено, отличается основательно от того, что исследование признаёт как аутентичные высказывания Иисуса...
Что мы сегодня как Христианство знаем, это не есть учение этих аутентичных Слов Иисуса, это созданная Павлом и редактёрами его писем теология о первородном грехе, жертвенной смерти на кресте и распоряжение его телом — и этим самым теология искупления — через иерархию священников. С учением о Жертве «Единородного» Бога и с раздачей его тела верующим ко всеобщему съедению, опирается эта теология больше не на слова Иисуса о любви к ближнему, а на мир представлений старых ближневосточных и раннесемитских племенных культов, которые от каждого отца требовали кровавую жертву перворождённого.

To be continued

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Цитата из страницы 21:

Теолог Эдуард Гримм писал: Как бы глубоко это учение среди христиан прописалось, однако настоящий Иисус ничего о нём не знал.» И религиозный историк Вильгельм Нестле выражает это следующим образом: «Христианство есть основанная Павлом религия, которая на место Евангелия Иисуса ставит Евангелие об Иисусе» - религия, которую поэтому лучше назвать Павлинизм. Этот Павлинизм является неверной интерпретацией и искажением настоящего учения Иисуса — факт, который также был признан современным теологическим исследованием: «Все красивые стороны Христианства имеют связь с Иисусом, все некрасивые с Павлом.»

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Вообще-то "Ядущий Плоть Мою и пиющий Кровь Мою" появляется не у Павла, а у Иоанна...

Вообще интересное дело сравнивать Иисуса с Павлом...

Вот что мы знаем о Павле?
Вполне много из его аутентичных писем (как правильно отмечено ранее Олафом, пастырские послания типа Тимофею и Титу - это поздний подлог под Павла, созданный, вероятно, продолжателями его дела, вошедшими в стадию институциализации общины (церкви) - это в противоположность Павловой спонтанности и харизматике).

Т.е. реконструкция историчекого образа Павла - сложная, но вполне решаемая задача.

Другое дело Иисус!

Что мы знаем о нем?

Откуда черпаем Историю Иисуса, что он говорил, как действовал, где был,с кем разговаривал?

Из канонических евангелий, входящих в Новый Завет. Но кто авторы этих Евангелий? Сами евангелия об этом не говорят, кроме Луки. Напоминаю тем, кто запамятовал и сообщаю тем, кто не знал, что авторство Марку, Матфею и Иоанну было приписано гораздо более поздней христианской традицией, как имелось обыкновение в то время все тексты с претензией на источник истины приписывать некоторым известным героям. Отсюда в первые века хождения евангелий Андрей, Петра, Иуды, Марии ит.д., а также посланий и апокалипсисов всевозможных апостолов Иисуса... Большинство деноминаций современного христианства считает их подложными, апокрифами, а их содержание подделкой и не признает апостольского авторства...
Однако в таком же положении с точки зрения доказательности авторства находятся и три нашего каноника. Евангелие же от Луки - если принять автором некоторго безызвестного Луку, человека,не видевшего живого проповедника Иисуса, - это рассказ о событиях, не виденных своими глазами. К тому же, как было доказано еще в 19 веке, Лука самым активнейшим образом использовал текст Марка, что еще более вызывает сомнения в компетентности Луки как описателя исторических событий.

Так вот, имея такие источники информации, стоит задать вопрос: что же мы знаем об историческом Иисусе? Что нам говорят источники? Читая источники, мы видим, что говорили об Иисусе авторы Евангелий, но это мало что дает нам для целей исторического установления, что говорил сам Иисус. Я уже приводил примеры, как автор Луки в 24:6,7 переиначивает Марка 16:7,приводя слова Иисуса:

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=61&t=4072&start=45

К этому месту есть три вопроса:

Кто говорит правду?

Что было на самом деле?

Где история,а где вымысел или интерпретация евангелиста?

Я уж не говорю о двух Иисусах и двух историях Иисуса наших евангелий: с одной стороны синоптики, при чем Матфей и Лука активно использовали Марка (или ПротоМарка), не стесняясь его исправлять, а с другой - полугностический Иисус Иоанна (возможно также влияние иудейской мысли с идеей предсуществующей Премудрости Божией, подобной «Книге Премудрости Соломона», «Книге премудрости Иисуса, сына Сирахова» и т.п.) с его пространными монологами и совершенно другими историческими описаниями (где ходил, в каких горродах был, с кем общался и,самое важное, что говорил)...

Так что, весьма проблематично реконструировать Иисуса истории. Иисусов Богословия - это сколько угодно (от количества авторов НЗ), а вот живого и реального учителя Иисуса - весьма и весьма проблематично...

Что и доказали неудачные попытки "посиков исторического Иисуса", предпринятые в конце 19 века и в 20-30-е годы 20 века...
так что в раскладе Павел vs Иисус есть существенная проблема с определением, как рассматривать последнего.

Примем ли мы Иисуса Истории или примем Иисуса Богословия?

Если последнее, тогда нужно определится, какого из Иисусов богословия мы станем сравнивать с Павлом? Иисуса Марка, Матфея, Луки или Иоанна? Или Иисуса Иерусалимской общины первых лет ее существования, Иисуса Иакова и Пресвитеров????

Вот такое вот усложнение темы, дорогия мои товарисчи!!!

Для человека верующего проблема соотнесения "Иисуса истории" и "Иисуса богословия" - надуманная... Её просто нет.

Хорошая книга по этой теме (Павел vs. Иисус) - Джеймс. Д. Данн. Единство и многообразие Нового завета.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Для человека верующего вообще нет проблем соотнесения веры и фактов за счет игнорирования противоречий. Это касается как христиан,так и мусульман и индуистов и буддистов и кришнаитов, короче верующих всех мастей и религий...
не замечаете в этом некоторой общей проблемы?
Проблемы мифологичности сознания!

Кстати, Данн мною был отштудирован еще в 1999-2000 гг., даже назвал я эту книгу книгой года 1999!

Но Вы, пожалуйста, читайте Данна внимательней, в том числе и раздел посвященный Павлу и Иисусу. А также часть о керигме (керигмах) об Иисусе.

Алекс, я бы тоже поучаствовала в обсуждении, но не вижу особого смысла.
Грустно читать про сравнения "в лоб".
Потому что если ты будешь положения физики Ньютона с постулатами теории относительности Эйнштейна сравнивать - тебя даже школьники заподозрят в слабости ума...
О результате и не говорю.
Было бы время - привела бы подобное сравнение двух физических систем...

Только не думаю, что тебя это заставит сделать вывод.
Потому что ты пишешь: Человек, готовый принять реальность - примет ее
Ключевое слово здесь, имхо, - готовый.
Помнишь притчу о Сеятеле? Тот, кто для тебя нереален тоже утверждает, что для восприятия в первую очередь важна "почва" - внутренняя готовность, состояние сознания.

Ты - не можешь верить в то, что внутри тебя уже "записано" в иллюзии и нереальную выдумку.
А про то ,что христиане верят в приятные вещи...
Это СИ со своими картинками со львами и фруктами виноваты.
К вечности прилагается много чего не совсем приятного...
Осознание своей реальной духовной и душевной "красоты", к примеру.... Без всяких иллюзий, характерных для атеистов. Типа:"Человек - звучит гордо. Вы этого достойны...И того тоже..."

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Вера не противоречит фактам, а факты - вере.

Эта "проблема" есть У ВСЕХ людей. Например, есть весьма распространенные мифы, типа: "всё человечество", "наука доказала", "прогресс", "демократия", "суверенитет", "наша история", "общество принимает"... сплошные мифы и мифотворчество...

Дык, читала.
То, что существовали и существуют различные христианские керигмы для различных людей и сообществ - это не новость. Если бы вы сами проповедовали, то вы бы это на практике узнали - что разным людям о Христе нужно говорить по-разному, исходя вовсе не из своих знаний и опыта, а из их способности воспринимать ваши слова. Иначе, извините, грош вам цена в базарный день , как свидетелю Христову, если вы всем о Христе будете одинаковыми словами и одинаковыми, штампованными, предложениями говорить...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

вот именно, я тоже
И вера Кришнаитов, например? Или Вы только про христианскую веру?





кто спорит о существовании штампов?
Я - нет!

Но позвольте, если для иудея или грека первого века эпилепсия была признаком вселившегося в человека демона (беса) - Матфея 17:14-21, Марка 9:17-29, Луки 9:38-42 - то сегодня наука показала (под наукой я подразумеваю упорядоченное и логичное знание и методологию), что потусторонние силы тут не причем, а причины имеют вполне соматический характер:
(смотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%8F)

Именно наука продвинула человеческую цивилизацию от представлений о плоской земле, покоящейся на трех китах (слонах, или чем-то подобном) до бозонов Хиггса (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%B0).
Она же дала Вам в руки Ваш компьютер, механизм работы которого на микроуровне (полупроводники и т.п.), вероятно, Вам также неведом, как и большинству населения Земли (включая меня)
Так что, критиковать науку - дело неблагодарное, слишком много можно привести контраргументов в ответ...

Наука - средство сопоставления и осмысления фактов, а вера - средство безапеляционного принятия категорий веры без таковой проверки...



Вы, вероятно не поняли! Вы читали Данна сквозь призму Вашего Православного миропреломления, как, впрочем, я в своё время сквозь призму своего Свидетеле-Иеговского преломления. Помню, мне нравились места из книги, которые подтверждали некоторые выводы ОСБ, например отрицание Троицы или толкование некоорых текстов в стиле, как это делает Перевод Нового Мира... Остального же я не видел.. Ну, преломление, оно ведь и в Африке преломление

Всмотритесь в доводы. Основная мысль Данна - в раннем христианство настоль многообразно, в нем засеяны зерна будущих расколов и взаимных обвинений в ереси... Если и есть что объединяющее - так это совсем мало на фоне разъединяющего...
И эта суть этой разности и многообразия не в том, что для разных аудиторий раннехристианские авторы выбирали свои слова! Суть в том, что эти самыя авторы вели открытую дискуссию друг с другом, спор шел о том,кто наиболее правильно понимает Христа и его учение. Павел или Иаков? Марк или Лука? Гностики или Ортодоксы? Католики или Харизматики? Мессианские иудеи или Языческие христиане?

О вере кришнаитов можно поговорить с кришнаитами.
Кто о чем, а я - о своём.

Нет, не штампы, а именно МИФЫ. То есть определенное вИдение реальности сквозь призму мифа... Это то, о чем люди не спорят, а просто воспринимают как свою жизнь.

"Наука", "научное мировоззрение", "научная картина мира" - это тоже миф. Есть (и было) множество людей, которые обходятся без него.
А "демократия" - разве не миф? Вы её где нибудь видели?

Понимаете, tanatos, дело-то не в "призме", которая "преломляет", а в том, что она (эта призма) ЕСТЬ У ВСЕХ.
И обвинять верующих (любых) в том, что у них, де, "мифологическое сознание" - мягко говоря, нелепо...

Не думаю, что именно это - основная мысль Дж. Данна. У него там много разных выводов, и он, как серьёзный ученый, не спешит объявлять их окончательными.

И что? Разве сейчас таких споров нет? Разве сейчас открытой дискуссии и жёсткой полемики мало??? Даже внутри одной церкви? Эти-то "споры" в церкви как раз и говорят о том, что конкретная церковь - ЖИВАЯ, она из живых (и грешных ) людей состоит. И слава Богу, что есть в церкви разномыслия и теологумены, и обвинения в "ересях" и защита...
Да, в главном единство есть, и это делает церковь церковью, но в - остальном (второстепенном) должна быть свобода, иначе это - не христианство, а что-то другое)))))

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...