Идолы и иконы. Часть вторая

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 11:53 am

русо-туристо писал(а):

Израильтяне , когда молились Богу ( причем только ему ) , то они не стояли лицом перед изображениям херувима ,

Херувимы были по всему периметру Храма.

русо-туристо писал(а):

не целовали его

Ну, проявления почитания разные могут быть. Разные культуры и т.д. Смысл все равно один.

русо-туристо писал(а):

не обращались к нему

Э.. тут кто-то про сектантов заикался...

))

русо-туристо писал(а):

А в РПЦ это и происходит , хотя все православные гордо заявляют , что мы обращаемся Богу .

Ну если Вы хотите считать, что мы не способны отличить символ от реальности, тогда попробуйте питаться натюрмортами. Убеждая себя, что это настоящие продукты. Справитесь? ))))

русо-туристо писал(а):

А для чего вам иконы для молитвы (с изображениями неизвестных людей и с подписями Иисус , Богородица и т.д. ) , если Бог Отец и Иисус Христос на небе ? Какое значение имеет эта картинка для православного во время молитвы ? Ведь именно во время молитвы используется икона .

Такое же значение, какое Храм, Ковчег, херувимы имели для Давида.

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:05 pm

ANV писал(а):

Объясняю: как "заявляем", так и делаем. Обращаемся именно к Богу, стоя перед иконами/образами, или ходатайственно ко Христу, или к святым, которые изображены на иконах

ANV, православные молятся не только Богу , но и людям , которые вы назвали святыми и т.д.Это тоже идолопоклонство - молится людям . Но ответа на вопрос - для чего вам иконы я так и не вижу .

ANV писал(а):

Люди на иконах изображаются - нам известные. Если ты их не знаешь, то можешь узнать, они Богу - не чужие.
Икона помогает собраться и сконцентрировать внимание на внутренней (!) и внешней молитве. Если молится несколько христиан, то они все вместе обращаются лицом в одну сторону, именно икона помогает им ориентироваться. Кроме того, созерцая образ, легче войти в мирное, молитвенное состояние (есть много очень красивых икон, всякая красота тоже - от Бога). Ещё есть просветительская функция у икон, фресок и мозаик, барельефов и статуй ("Библия для неграмотных", детей, невежд). А ещё есть прямое действие Божье посредством икон, через них, по вере (!) христиан. Это т.н. "чудотворные иконы". Слышал о таких? Их в народе по-особому почитают, иногда даже излишне, в основном, люди малоцерковные.

ANV на иконах изображены неизвестные люди , и на иконе поставили подпись , что это Иисус Христос , или Богородица , или какой то "святой" человек . То что человек смотрит на изображения неизвестных людей с подписью Иисус Христос , то это не означает , что эта икона помогает ему молится Богу . Для молитвы Богу картинки не известных людей не нужны . ANV не оправдывай идолопоклонство .
И иконы не могут быть чудотворные , ибо исцеления исходит не от предмета , а от Бога . Если человек заявляет , что он получил исцеление от изображения , то этот человек идолопоклонник . Всякие чуда связанные с изображениями неизвестных людей на иконах исходят от врага и обманщика - сатаны , который хочет , что бы люди не поклонялись Богу .
Православные , как бы вы не оправдывали идолопоклонство - что мол изображения помогает вам молится , знайте и помните слова Бога :
Исход 20
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:13 pm

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

А для чего вам иконы для молитвы (с изображениями неизвестных людей и с подписями Иисус , Богородица и т.д. ) , если Бог Отец и Иисус Христос на небе ? Какое значение имеет эта картинка для православного во время молитвы ? Ведь именно во время молитвы используется икона .

Такое же значение, какое Храм, Ковчег, херувимы имели для Давида.

Храм, Ковчег, херувимы были по закону самого Бога , и ни храму , ни изображениям херувимов , ни ковчегу не поклонялись , то есть к ним не обращались , когда молились Богу . Ни храм , ни херувим , ни ковчег не имел надпись ,что это изображен Иегова Бог , их не использовали для помощи в молитве к Богу . Другое дело, изображения неизвестных людей с подписями Иисус Христос , или какой то "святой" человек - они придуманные людьми не по воли Бога и используются во время молитвы Богу , или какому то человеку ( что тоже есть идолопоклонство ) .

Эрна · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:14 pm

Цитата:

наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода,

да...шутки плохи :shock:

...
А что Бог до сих пор наказывает детей за вину отцов до третьего и четвертого рода?

Ты же говоришь не изменяется...какие чувства имел ранее так и сейчас....

Это что же...если твоя бабушка долбила головой пол перед иконой,значит тебя за это Бог накажет Руссо?

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:20 pm

Эрна писал(а):

Цитата:

наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода,

да...шутки плохи :shock:

...
А что Бог до сих пор наказывает детей за вину отцов до третьего и четвертого рода?

Это что же...если твоя бабушка долбила головой пол перед иконой,значит тебя за это Бог накажет Руссо?

Эти слова означали , что если израильтяне бы начали поклоняться идолам , то Бог бы отвернулся от израильтян , и последствия наказания ощутили бы и их потомки . Например именно это и произошло с израильтянами , которые попали в полон в Вавилон , а некие и погибли . Погибли там и дети , и внуки , родители, бабушки и дедушки которых были идолопоклонниками .
Эрна , не это не главное , а главное , что нужно избегать идолопоклонства .

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:24 pm

русо-туристо писал(а):

Люди на иконах изображаются - нам известные.

Хоть вопрос напрямую к теме не относится.
Но просто любопытно, а как Вы идентифицируете иллюстрации в СБ. ))))

русо-туристо писал(а):

Если человек заявляет , что он получил исцеление от изображения , то этот человек идолопоклонник .

А если человек заявляет, что он получил исцеление через изображение, то он кто? ))

русо-туристо писал(а):

Православные , как бы вы не оправдывали идолопоклонство - что мол изображения помогает вам молится , знайте и помните слова Бога :
Исход 20
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Поскольку Вы себя не признаете истинным христианином (что справедливо), и следовательно не имеете соответствующего религиозного опыта, то у Вас нет права толковать Библию. Было бы разумнее предоставить это верующим, живущим в духе Апостольской традиции, нежели упорно обвинять пророка Давида в идолопоклонстве. ))

Прям не пойму откуда такой запал воинствующего деизма...

Эрна · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:26 pm

Цитата:

Эти слова означали , что если израильтяне бы начали поклоняться идолам , то Бог бы отвернулся от израильтян , и последствия наказания ощутили бы и их потомки . Например именно это и произошло с израильтянами , которые попали в полон в Вавилон , а некие и погибли . Погибли там и дети , и внуки , родители, бабушки и дедушки которых были идолопоклонниками .

Руссо,а почему когда то ты понимаешь буквально...а когда-то образно?
На чем основывается выборка?

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:35 pm

Эрна писал(а):

Цитата:

Эти слова означали , что если израильтяне бы начали поклоняться идолам , то Бог бы отвернулся от израильтян , и последствия наказания ощутили бы и их потомки . Например именно это и произошло с израильтянами , которые попали в полон в Вавилон , а некие и погибли . Погибли там и дети , и внуки , родители, бабушки и дедушки которых были идолопоклонниками .

Руссо,а почему когда то ты понимаешь буквально...а когда-то образно?
На чем основывается выборка?

Вот на этих словах Бога и основывается выборка -
Иезекииль 18
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
Все израильтяне (и дети , и взрослые ) ощутили на себе последствия грехов своих родителей , бабушек и дедушек , но не все погибли , кто то остался жив . Но кто именно согрешил , и среди детей и взрослых , а кто нет нам точно не известно . Можно припустить , что были в то время израильтяне , которые не были идолопоклонниками ( возможно семья Даниила , и много других ).

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:37 pm

русо-туристо писал(а):

Храм, Ковчег, херувимы были по закону самого Бога

То есть как это? Вы же писали, что Бог запретил изображения!

русо-туристо писал(а):

, и ни храму , ни изображениям херувимов , ни ковчегу не поклонялись , то есть к ним не обращались , когда молились Богу .

И мы не обращаемся. А поклоняемся почитательным поклонением. Как Давид (Пс. 5:8).

русо-туристо писал(а):

Ни храм , ни херувим , ни ковчег не имел надпись ,что это изображен Иегова Бог

Ну да, поскольку Бог не явился еще во плоти в ВЗ. Изображение Божества запрещено, да и не возможно в принципе. Можно изобразить только то, что явлено.

русо-туристо писал(а):

их не использовали для помощи в молитве к Богу .

Ну да "не использовали". А для чего ж тогда были нужны культовые изображения в ВЗ?

русо-туристо писал(а):

Другое дело, изображения неизвестных людей с подписями Иисус Христос , или какой то "святой" человек - они придуманные людьми не по воли Бога и используются во время молитвы Богу , или какому то человеку ( что тоже есть идолопоклонство ) .

Откуда Вам-то знать волю Бога? Он что Вам Сам сказал? А где изложена воля Бога о написании Евангелий и Апостольских посланий и формировании канона СП?

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:40 pm

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Люди на иконах изображаются - нам известные.

Хоть вопрос напрямую к теме не относится.
Но просто любопытно, а как Вы идентифицируете иллюстрации в СБ. ))))

аналогично , но никто изображения журналов ОСБ не использует для помощи в молитве Богу или к "святым" людям .

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Если человек заявляет , что он получил исцеление от изображения , то этот человек идолопоклонник .

А если человек заявляет, что он получил исцеление через изображение, то он кто? ))

Не понимаю смысла словосочетания "получил исцеление через изображение" . Это как понимать ?

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Православные , как бы вы не оправдывали идолопоклонство - что мол изображения помогает вам молится , знайте и помните слова Бога :
Исход 20
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Поскольку Вы себя не признаете истинным христианином (что справедливо), и следовательно не имеете соответствующего религиозного опыта, то у Вас нет права толковать Библию. Было бы разумнее предоставить это верующим, живущим в духе Апостольской традиции, нежели упорно обвинять пророка Давида в идолопоклонстве. ))
Прям не пойму откуда такой запал воинствующего деизма...

Давид не был идолопоклонником , ибо не поклонялся и не молился к Богу с помощью изображений неизвестных людей с подписями Бог , или "святой человек " . А православные делают это , вот они и идолопоклонники .

ANV · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:50 pm

русо-туристо писал(а):

ANV писал(а):

Объясняю: как "заявляем", так и делаем. Обращаемся именно к Богу, стоя перед иконами/образами, или ходатайственно ко Христу, или к святым, которые изображены на иконах

ANV, православные молятся не только Богу , но и людям , которые вы назвали святыми и т.д. Это тоже идолопоклонство - молится людям .

М-дя... смотрю, у тебя всё "идолопоклонство".

Цитата:

Но ответа на вопрос - для чего вам иконы я так и не вижу .

Ну, не видишь, так не видишь...

Цитата:

ANV писал(а):

Люди на иконах изображаются - нам известные. Если ты их не знаешь, то можешь узнать, они Богу - не чужие.
Икона помогает собраться и сконцентрировать внимание на внутренней (!) и внешней молитве. Если молится несколько христиан, то они все вместе обращаются лицом в одну сторону, именно икона помогает им ориентироваться. Кроме того, созерцая образ, легче войти в мирное, молитвенное состояние (есть много очень красивых икон, всякая красота тоже - от Бога). Ещё есть просветительская функция у икон, фресок и мозаик, барельефов и статуй ("Библия для неграмотных", детей, невежд). А ещё есть прямое действие Божье посредством икон, через них, по вере (!) христиан. Это т.н. "чудотворные иконы". Слышал о таких? Их в народе по-особому почитают, иногда даже излишне, в основном, люди малоцерковные.

ANV на иконах изображены неизвестные люди , и на иконе поставили подпись , что это Иисус Христос , или Богородица , или какой то "святой" человек .

Не "святой", а святой. :roll:

Читай Новый завет - Рим 1.7, 1 Кор 1.2 и т.д.

Цитата:

То что человек смотрит на изображения неизвестных людей с подписью Иисус Христос , то это не означает , что эта икона помогает ему молится Богу . Для молитвы Богу картинки не известных людей не нужны.

Если ты не хочешь слышать и отказываешься понимать, то что я могу поделать? разве что помолиться...

Цитата:

ANV не оправдывай идолопоклонство.

А я и не собираюсь "оправдывать" свою веру. :lol:

Цитата:

И иконы не могут быть чудотворные , ибо исцеления исходит не от предмета , а от Бога . Если человек заявляет , что он получил исцеление от изображения , то этот человек идолопоклонник . Всякие чуда связанные с изображениями неизвестных людей на иконах исходят от врага и обманщика - сатаны , который хочет , что бы люди не поклонялись Богу .

Прочти внимательно, что я написала: "есть прямое действие Божье посредством икон, через них, по вере (!) христиан". Прямое действие Божье. А ты пишешь "исцеление от изображения"... КАК ты читаешь? Избирательно? :mrgreen:

Цитата:

Православные , как бы вы не оправдывали идолопоклонство - что мол изображения помогает вам молится , знайте и помните слова Бога :
Исход 20
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Знаем и помним, и соблюдаем.

Illidan · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:57 pm

ANV писал(а):

А это надо смотреть - кому и кого "судить", т.е. осуждать.
Самоуверенность до добра не доводит. :yes:

Во всех случаях.
А вот вера - настоящая вера, истинная, позволяет свидетельствовать неверующим о ней.

Причисление инакомыслящего к сатанистам есть исповедание веры? :-k

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 12:58 pm

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Храм, Ковчег, херувимы были по закону самого Бога

То есть как это? Вы же писали, что Бог запретил изображения!

Бог не просто запретил изображения , а изображения для служения и поклонения им ! ](*,)

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

, и ни храму , ни изображениям херувимов , ни ковчегу не поклонялись , то есть к ним не обращались , когда молились Богу .

И мы не обращаемся. А поклоняемся почитательным поклонением. Как Давид (Пс. 5:8).

Спорная цитата , ибо во многих переводах звучит , что Давид вошел в храм , и поклонился в святом храме Твоем с благоговением к Богу.

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Ни храм , ни херувим , ни ковчег не имел надпись ,что это изображен Иегова Бог

Ну да, поскольку Бог не явился еще во плоти в ВЗ. Изображение Божества запрещено, да и не возможно в принципе. Можно изобразить только то, что явлено.

Нигде Иисус Христос не говорил , что нужно делать его изображения , что бы использовать в молитве к Богу .

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

их не использовали для помощи в молитве к Богу .

Ну да "не использовали". А для чего ж тогда были нужны культовые изображения в ВЗ?

В ковчеге хранили таблицы с заповедями Бога , в храме происходило священное служение , которое было детально изложено через Моисея в Законе Бога , в его Писании . Никаких изображений неизвестных людей с подписями Иисус , или святой человек в храме Бога не было , и никакие изображения не использовали для молитвы к Богу .

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Другое дело, изображения неизвестных людей с подписями Иисус Христос , или какой то "святой" человек - они придуманные людьми не по воли Бога и используются во время молитвы Богу , или какому то человеку ( что тоже есть идолопоклонство ) .

Откуда Вам-то знать волю Бога? Он что Вам Сам сказал? А где изложена воля Бога о написании Евангелий и Апостольских посланий и формировании канона СП?

Воля Бога изложена в Писаниях через пророков , и через Иисуса Христа и его апостолов . Все остальные законы , практики поклонения , которые противоречат Писанию не от Бога .

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 1:02 pm

ANV писал(а):

Прочти внимательно, что я написала: "есть прямое действие Божье посредством икон, через них, по вере (!) христиан". Прямое действие Божье. А ты пишешь "исцеление от изображения"... КАК ты читаешь? Избирательно? :mrgreen:

ANV, Бог не действует посредством изображений не известных людей , на которых стоит надпись Иисус или например святой Николай . Богу эти изображение не нужны , людям эти изображения не нужны . Они нужны сатане , что бы отвести людей от поклонения Богу , а по этому Бог не действует через иконы .

ANV · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 1:15 pm

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

А это надо смотреть - кому и кого "судить", т.е. осуждать.
Самоуверенность до добра не доводит. :yes:

Во всех случаях.
А вот вера - настоящая вера, истинная, позволяет свидетельствовать неверующим о ней.

Причисление инакомыслящего к сатанистам есть исповедание веры? :-k

Нет, это осуждение (а если твой собеседник и впрямь сатанист, то... :mrgreen:

)

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции