Текущее время: Чт авг 20, 2026 1:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 4:17 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Как известно Савл-Павел не был учеником Иисуса до того как Мессия был распят. Павел, как повествуется, был обращён в веру Иисуса через видение. До этого он был жестоким преследователем христиан.
Сам факт быстрого обращения вызывает сомнения. Хотя Иисус набрал себе двенадцать апостолов, лишь немногие из них отметились своими поучениями в имеющемся каноне Библии. Основная часть учений - от Павла.
В приведённой ссылке (на английском) приводятся цитаты Павла и Иисуса, которые можно сравнить и обнаружить доктринальные отличия в учениях:
http://www.voiceofjesus.org/paulvsjesus.html
Разумеется теологи могут сказать, что в более широком контексте отличий в учениях нет, и что Павел был образованным фарисеем и поэтому ему было доверено (воскресшим Иисусом) составить большинство книг Нового Завета.
Но разве можно представить, что Христос, призывая к себе 12 Апостолов, не понимал, кого выбирает? Им обученные, они могли хорошо объяснить учения Иисуса и продиктовать их владеющим грамотой. Однако этого не произошло.
Есть мнения, что Павел был агентом фарисеев, с целью сделать первоначальную апостольскую общину подконтрольной определённому крылу фарисейской партии. Среди иудейских духовных лиц как известно имелись значительные разногласия относительно понимания имеющихся у них Священных Писаний, и в том, как бороться с влиянием Апостолов на простой народ.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 4:34 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
тогда там был целый заговор, ведь и Анания молившись, получил знания от самого Христа что Павел реальный пацан, и ему надо помочь молитвой что бы он прозрел. да и чешуя отпала от его глаз, это тоже Анания видел(или говорит что видел?).
другие апостолы имели общение с самим Богом без посредников, и Он им ни чо не сказал о засланстве Павла? или они скрыли? или они вовсе не с Богом разговаривали? они вообще с кем либо разговаривали?

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 10:20 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Цитата:
тогда там был целый заговор, ведь и Анания молившись, получил знания от самого Христа что Павел реальный пацан, и ему надо помочь молитвой что бы он прозрел. да и чешуя отпала от его глаз, это тоже Анания видел(или говорит что видел?).
другие апостолы имели общение с самим Богом без посредников, и Он им ни чо не сказал о засланстве Павла? или они скрыли? или они вовсе не с Богом разговаривали? они вообще с кем либо разговаривали?

История описанная в Деяниях политически корректно повествует о Павле. Очевидно, написанная сторонником Павла. Другим бы просто не дали.
То что все другие Апостолы во всём соглашались с Павлом, дружно набрав в рот воды, что-то не верится.
Возможно Пётр совершал какие-то поползновения в сторону коллаборационизма с Павлом.
Но удивительно то, что в канонической Библии слова большинства Апостолов оказались не важны, ибо их там попросту нет.
А ведь они по идее - главные благовестники.
Как бы ни было смешно (или грустно) констатировать заговор, но если Павел - ангажированный представитель фарисеев в общине Апостолов, то логично допустить наличие агентуры среди первых христиан.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 2:24 am 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
Иисус: Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение ... говоря, что ... время близко: не ходите вслед их. (Лук.21:8)
Павел: наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. Ночь прошла, а день приблизился (Рим 13:11-12)

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. (Матф.5:7)
Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак (помилование зависит) не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:15,16)

Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших. (Матф.6:14,15)

в Котором (Иисусе) мы имеем искупление Кровью Его, прощение грехов, по богатству благодати Его (Еф.1:7)
(Иисус), который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. (Рим.4:25)

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих остудишься. (Матф.12:37)
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(Рим.3:24) Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)

И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим?
Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. (Матф.19:16,17)

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.(Рим.7:9-11)


Не думайте, что Я пришел нарушить закон ... не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф.5:17)
потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего (Рим.10:4)

Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их. (Лук.6:26)
Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. (Лук.16:15)
ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми. (2Кор.8:21)
никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. (Рим.12:17)
Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. (Рим.14:18)
так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но [пользы] многих, чтобы они спаслись. (1Кор.10:33)

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф.23:8)
Иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; (1Кор.12:28)
для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине. (1Тим.2:7)

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9)
я (Павел) родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор.4:15) прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих (Филим.1:10)

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:10)
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов… (1Кор.4:15)
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр.13:7)

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь (Иоан.10:16)
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями (Еф.4:11)

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:13,14)

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.11:26)

придет на вас (Иудеев) вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником... Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! (Матф.23:35-37)
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом (Рим.3:9)

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Матф.7:21)
Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а Божья милость. (Рим.9:16, пер. МБО)

пойдите, научитесь, что значит: "милости хочу, а не жертвы"? (Матф.9:13) Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего (Рим.12:1)

ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте (Матф.10:7,8)
Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. (Матф.10:9,10)
Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую (т.е. двукратную) честь,
особенно тем, которые трудятся в слове и учении. Ибо Писание говорит:
.. трудящийся достоин награды (букв: зарплаты) своей (1Тим.5:17)
Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
... Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. (1Кор.9:11, 14)


В ответ Иисус сказал: - Говорю тебе истину, никто не может увидеть Божьего Царства, если не будет заново рожден (Иоан.3:3, пер. МБО)От плоти рождается плоть, а Дух рождает дух. Неудивляйся тому, что Я сказал: что вы должны быть заново рождены. (Иоан.3:6,7, пер. МБО)
... и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:23) ...чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление (Гал.4:5)

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 2:34 am 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
во честно, некоторые сравнения смешны...
я сам начал немного сомневаться в богодухновенности писаний, но вот то что пачитал выше меня просто улыбнуло...

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 2:37 am 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
Например? я тоже посмеюсь ... может быть...

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 2:50 am 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Alex Pancho писал(а):
Например? я тоже посмеюсь ... может быть...
Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их. (Лук.6:26)
Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. (Лук.16:15)

ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми. (2Кор.8:21)
никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. (Рим.12:17)
Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. (Рим.14:18)
так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но [пользы] многих, чтобы они спаслись. (1Кор.10:33)


получается Христос говорил: "что бы люди о вас ненароком не сказали чего доброго, воздайте им злом за зло, ищите своей пользы, короче будьте гадами." а Павел вот говорит не делать этого.
по моему слова Павла, лишь дополняют картину...


и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9)
я (Павел) родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор.4:15) прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих (Филим.1:10)
а Иоанн любимый ученик, разве не называет учеников детьми, как бы делая себя их отцом? или он тоже в заговоре?

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 10:10 am 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
В Евангелиях мысль о том, что "как меня гнали так и вас" и что "чашу которую я пью и вы пить будете" и что "нет пророка в отечестве своем" повторяется недостаточно ясно? Не принятие фарисеями Иисуса и постоянная критика в их адрес присутствовала независимо от количества добрых дел.
Павел же напротив, говорит о "хорошей репутации" в глазах ВСЕХ людей. Заметьте - всех, из песни слов не выкинешь. А на всех, как известно не угодишь - поэтому либо постоянное прогибание, либо внутреннее беспокойство из-за того что кто-то из ВСЕХ говорит о тебе плохо. Как по мне так противоречие налицо

Про "отцов" и Иоанна: когда Иоанн писал свое послание он был очень стар, очень. Он уже и дедом мог себя назвать - возможно, что в собрании к тому времени появились выросшие "в истине" дети. Потому и отец. Хотя, я его не защищаю - возможно он тоже подзабыл заповедь Иисуса и "полюбил приветствия в синагогах"

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 10:16 am 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
спешу на работу, но с удовольствием продолжу беседу вечером... интересно мне стало...

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 10:47 am 
Alex Pancho писал(а):
Иисус: Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение ... говоря, что ... время близко: не ходите вслед их. (Лук.21:8)
Павел: наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. Ночь прошла, а день приблизился (Рим 13:11-12)

Прибавим сюда Иоанна и Петра? :wink:
Апостол Иоанн писал(а):
3 Блажен читающий и слышащие слови этого пророчества и соблюдающие написанное в нем, ибо время близко. (Откр.1:3)
Апостол Петр писал(а):
7 Но конец всему близок. Итак будьте целомудренны и трезвы в молитвах. (1Пет.4:7)

Ну и как-то неприлично умалчивать, что в Луки 21:8 слова "время близко" относятся к тем, кто придёт, называя себя Христом (ну или помазанником там :D )...
Цитата:
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. (Матф.5:7)
Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак (помилование зависит) не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:15,16)

Одно другому не мешает. Миловать-то всё равно Бог будет. Вдобавок контекст Послания к Римлянам не о милосердии желающего и стремящегося к Богу говорит.
Цитата:
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших. (Матф.6:14,15)

в Котором (Иисусе) мы имеем искупление Кровью Его, прощение грехов, по богатству благодати Его (Еф.1:7)
(Иисус), который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. (Рим.4:25)

Опять же, одно условие не исключает второго. Жертва Христа даёт основание для Бога миловать, а поступки человека - основание для человека быть помилованным. Ибо сказано в Писании: "Возлюби ближнего своего как самого себя". Отсюда и танцуем.
Цитата:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих остудишься. (Матф.12:37)
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(Рим.3:24) Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)

Аналогично.
Цитата:
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим?
Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. (Матф.19:16,17)

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.(Рим.7:9-11)

Не забываем контекст: вопрос богатого юноши прозвучал ДО того, как Закон был вознесён на древо и распят во Христе, а апостол Павел говорит уже о новозаветной реальности.
Цитата:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон ... не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф.5:17)
потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего (Рим.10:4)

Правильно. А исполненное единожды уже не нуждается более в исполнении. Это люди не могли исполнить Закон во веки веков, а Христос - смог и тем самым его устранил.
Цитата:
Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их. (Лук.6:26)
Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. (Лук.16:15)
ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми. (2Кор.8:21)
никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. (Рим.12:17)
Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. (Рим.14:18)
так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но [пользы] многих, чтобы они спаслись. (1Кор.10:33)

Одно дело - создавать видимость праведности, и совершенно другое дело - на самом деле любить ближнего своего как самого себя. Любовь к ближнему является универсальной ценностью.
Цитата:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф.23:8)
Иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; (1Кор.12:28)
для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине. (1Тим.2:7)

Детское противопоставление. Хотя бы потому, что в Матфея 23:8 употребляется обращение "Равви", характерное для учителей Закона Моисеева, а в письмах Павла - didaskalos, буквально - "преподаватель". ИМХО, Христос в отповеди фарисеям показал, что для Христиан крайне опасно перенимать ту же самую модель раввината, которая имела и имеет место в иудаизме. Чем это чревато, смотрим на примере того же иудаизма и ОСБ.
Цитата:
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9)
я (Павел) родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор.4:15) прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих (Филим.1:10)

Аналогично. Лучше было бы указать, где именно апостолов именовали отцами и то, что к этому апостолы и призывали.
Цитата:
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:10)
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов… (1Кор.4:15)
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр.13:7)

Смотрим значение слов. В 1 Кор. 4:15 речь идет о педагогах (слово, переданное здесь как наставник, встречается еще раз только в Галатам 3:24,25 - "детоводитель"), а в Матфея 23:10 - καθηγητής (kathēgētēs), это слово встречается только здесь, а также в Матфея 23:8 - "один у вас Учитель (kathēgētēs)".
Баркли писал(а):
Кроме того, фарисеи любили, чтобы к ним обращались как к раввину и с большим уважением. Они претендовали на большее уважение, чем уважение, которое оказывали родителям, потому что, говорили они, родители дали человеку физическую жизнь, а учитель дает ему жизнь вечную. Они даже любили, чтобы их называли отец мой, как Елисей назвал Илию (4 Цар. 2,12), и как называли отцов веры.

Цитата:
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь (Иоан.10:16)
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями (Еф.4:11)

А почему опускаем слова Павла семью стихами выше?
Цитата:
4 одно Тело и один Дух, как вы и были призваны в единой надежде вашего призвания (Еф.4:4)

Ай-яй-яй...
Цитата:
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:13,14)

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.11:26)

Смотрим контекст:
Цитата:
Итак, учти благость и строгость Бога: к павшим строгость, но к тебе благость Бога, если будешь пребывать в Его благости, потому что иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, будут привиты: ибо силен Господь снова привить их. (Рим.11:22,23)

Мораль?
Цитата:
придет на вас (Иудеев) вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником... Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! (Матф.23:35-37)
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом (Рим.3:9)

Нифига подобного. Иначе кровь должна была бы придти и на всех апостолов - поелику иудеи.
Речь идет не об иудеях, а о КНИЖНИКАХ, ФАРИСЕЯХ И ЛИЦЕМЕРАХ - смотрим контекст. :deal:

Цитата:
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Матф.7:21)
Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а Божья милость. (Рим.9:16, пер. МБО)

пойдите, научитесь, что значит: "милости хочу, а не жертвы"? (Матф.9:13) Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего (Рим.12:1)

Странный Христос какой-то - Сам же Себе и противоречит! :mrgreen:
Цитата:
ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте (Матф.10:7,8)
Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. (Матф.10:9,10)
Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую (т.е. двукратную) честь,
особенно тем, которые трудятся в слове и учении. Ибо Писание говорит:
.. трудящийся достоин награды (букв: зарплаты) своей (1Тим.5:17)
Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
... Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. (1Кор.9:11, 14)

Ну так ведь Павел сам на Христа и ссылается!
Или следует полагать, что апостолы питались чудом и Святым Духом? :mrgreen: Где-то Христос им даже предписывал останавливаться в домах у тех, кому они проповедуют, жить у них и питаться за их счет. :wink: :deal:
Цитата:
В ответ Иисус сказал: - Говорю тебе истину, никто не может увидеть Божьего Царства, если не будет заново рожден (Иоан.3:3, пер. МБО)От плоти рождается плоть, а Дух рождает дух. Неудивляйся тому, что Я сказал: что вы должны быть заново рождены. (Иоан.3:6,7, пер. МБО)
... и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:23) ...чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление (Гал.4:5)
[/quote]
А чем новое рождение у Бога отличается от усыновления Богом? :prankster: Итог-то в любом случае один и тот же - водворение у Бога в качестве сына или дочери... установление родственных отношений :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 10:52 am 
Alex Pancho писал(а):
Павел же напротив, говорит о "хорошей репутации" в глазах ВСЕХ людей. Заметьте - всех, из песни слов не выкинешь. А на всех, как известно не угодишь...

Вот именно, что не угодишь:
Цитата:
Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми (Рим.12:18)

Думаете, Павел всерьез полагал, что ВСЕМ действительно можно угодить? :wink:
Кстати, вот один коммент из Баркли в тему и по существу:
Цитата:
Христианин должен жить в мире со всеми людьми. Но Павел прибавляет к этому две оговорки. Во-первых, он говорит если возможно. Может наступить положение, в котором нормы учтивости необходимо подчинить принципиальным требованиям. Христианство - не беззаботная терпимость, допускающая всё и закрывающая глаза на всё. Может настать время, когда необходимо бороться, и если оно настанет, христианин не уклонится от борьбы. Во-вторых, Павел говорит: "если это возможно с вашей стороны". Он хорошо понимал, что одним проще жить в мире, чем другим. Он знал, что один человек может проявлять за один час больше выдержки, чем другой за всю жизнь. Следует также помнить, что быть добродетельными одним намного легче, чем другим: это убережёт нас одновременно как от критики других, как и от уныния.

Учим матчасть... :deal: :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 6:15 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
блин, :prankster: пришел с работы, а тут уже Илли все рассмотрел... :app:

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Неблольшое олтклонение о богудухновенности Библии
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 11:40 pm 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
Собственно подбор стихов взят с того сайта на который стоит сылка в первом посте - я их просто перевел и показал. Там в предисловии товарищи говорят типа: "Да, если эти стихи рассмотрит какой-то богослов, то он может сказать что Павел дополняет или даже усиливает слова Иисуса. Но если проводить сравнение "в лоб", без длинных словесных пояснений, то противоречие очевидно".

Что до меня, то вопрос достоверности Библии для меня давно решен - эта книга настолько же боговдохновенна как и "Русские народные сказки" или "Повесть временных лет". Я не собираюсь никому ничего доказывать, ни с кем ни спорю. Человек, готовый принять реальность - примет ее, а тот кто желает грезить иллюзиями о вечной жизни не услышит доводов против. Так устроены люди, так устроен мир, так устроена вера - верить можно лишь в то что приятно и в то, что соответствует твоему мировоззрению.

Возвращаясь к теме непосредственно:
Если сравнивать Евангелия и Деяния-Послания Павла то можно найти ряд глубоких догматических противоречий, которых вот так, сравнив пару мест Писания и не увидеть.
Иисус - это немного идеалист, пытающийся создать большую семью. Во главе семьи - небесный Отец и его Сын (Иисус же!) все остальные члены - боле-мене равноправны (все же вы - братья), и среди них не должно быть явных лидеров, вождей отцов и пр. и пр.
Павел описывает церковь, собрание, организацию - в которой есть руководители, учителя, выше - апостолы и пророки, потом - Иисус и Отец. Иерархия налицо.
в идеальной общине Иисуса все общее, полный коммунизм и равноправие - у Павла есть богатые-бедные, рабы-свободные, "кто в каком звании призван ... (дальше по тексту?)"
Иисус не требует поверить в некую мистическую силу его смерти - он просто говорит что его смерть - это самый глубокий, самый сильный пример любви, который он может показать. (Как я полюбил вас так и вы...)
Павел же говорит о искуплении грехов, прощении их на основании этой смерти - достаточно поверить в то что Иисус умер за тебя - и опа - твои грехи прощены... Тогда как Иисус показывает, что для прощения нужна постоянная работа над собой. Ты прощаешь грехи ближним - и на этом основании Бог прощает тебе, ты милосерден - и Бог будет милосерден и так далее... И почему-то Иисус нигде не упоминает, что его смерть играет мистическую искупительную роль.
У Иисуса и Павла принципиальное отличие в подходах: Красной нитью в учении Иисуса проходят любовь к Богу и ближнему. Красной нитью в посланиях Павла - необходимость спасения, веры, искупления (Кстати о том, что "вера без дел мертва" говорит кто? Брат Иисуса - Иуда)

Павел против Петра
И опять же, несмотря на то, что 90% книги Деяния посвящены Павлу и 50% Нового завета написал он, мы все же узнаем о конфликте между Павлом - бывшим гонителем и фарисеем и Петром - человеком, которому Иисус доверил "ключи от Царства Небесного", и о котором он сказал "на сем камне воздвигну Церковь."
Суть конфликта мы знаем только со слов Павла:
Цитата:
Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:11-14)

Впрочем Петр тоже упомянул Павла "незлим, тихим словом":
Цитата:
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:15,16)

Кто из них апостол для язычников? А попробуйте ответить на основании этих цитат:
Цитата:
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали (Деян.15:7)

Цитата:
ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне (Павлу) у язычников (Гал.2:8)
... я (Павел) поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников (2Тим.1:11)

И действительно, очевидно что до прихода Павла ап. Петр играл очень важную роль. После появления Павла акцент Деяний и затем Нового Завета смещается на него. Если кто не в курсе: посланий Петра было намного больше, чем три, было так же Евангелие от Петра, но все это Петрово наследие не подходило церкви построенной на Павле, и эти книги не вошли в НЗ.

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неблольшое олтклонение о богудухновенности Библии
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2009 12:34 am 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Alex Pancho писал(а):
Собственно подбор стихов взят с того сайта на который стоит сылка в первом посте - я их просто перевел и показал. Там в предисловии товарищи говорят типа: "Да, если эти стихи рассмотрит какой-то богослов, то он может сказать что Павел дополняет или даже усиливает слова Иисуса. Но если проводить сравнение "в лоб", без длинных словесных пояснений, то противоречие очевидно".
я не богослов, но прочитав это как то само собой стало ясно что это не коректные сравнения, и не потому что я защитник библии, наоборот, сам начинаю все переосмысливать, в том числе и богодухновенность писаний, но приведенные примеры чесно говоря НЕ КАТЯТ в защиту теории о засланстве Павла.
Цитата:
Что до меня, то вопрос достоверности Библии для меня давно решен - эта книга настолько же боговдохновенна как и "Русские народные сказки" или "Повесть временных лет". Я не собираюсь никому ничего доказывать, ни с кем ни спорю. Человек, готовый принять реальность - примет ее, а тот кто желает грезить иллюзиями о вечной жизни не услышит доводов против. Так устроены люди, так устроен мир, так устроена вера - верить можно лишь в то что приятно и в то, что соответствует твоему мировоззрению.
вот и мне как то лень обьснять несостоятельность этих доводов, хотя Или все уже обьяснил, и заметь, без длинных словесных пояснений.

Цитата:
Возвращаясь к теме непосредственно:
Если сравнивать Евангелия и Деяния-Послания Павла то можно найти ряд глубоких догматических противоречий, которых вот так, сравнив пару мест Писания и не увидеть.
Иисус - это немного идеалист, пытающийся создать большую семью. Во главе семьи - небесный Отец и его Сын (Иисус же!) все остальные члены - боле-мене равноправны (все же вы - братья), и среди них не должно быть явных лидеров, вождей отцов и пр. и пр.
Павел описывает церковь, собрание, организацию - в которой есть руководители, учителя, выше - апостолы и пророки, потом - Иисус и Отец. Иерархия налицо.
в идеальной общине Иисуса все общее, полный коммунизм и равноправие - у Павла есть богатые-бедные, рабы-свободные, "кто в каком звании призван ... (дальше по тексту?)"
Иисус не требует поверить в некую мистическую силу его смерти - он просто говорит что его смерть - это самый глубокий, самый сильный пример любви, который он может показать. (Как я полюбил вас так и вы...)Павел же говорит о искуплении грехов, прощении их на основании этой смерти - достаточно поверить в то что Иисус умер за тебя - и опа - твои грехи прощены... Тогда как Иисус показывает, что для прощения нужна постоянная работа над собой. Ты прощаешь грехи ближним - и на этом основании Бог прощает тебе, ты милосерден - и Бог будет милосерден и так далее... И почему-то Иисус нигде не упоминает, что его смерть играет мистическую искупительную роль.
так лень копаться и что то показывать но тут же вспоминаю вечерю где Иисус говорит о крови своей которая прольется за многих для прощения грехов, или его слова о том что бог любит мир и отдал сына для того что бы верующие в него спаслись. это только то что на ум пришло, а если покапаться то еще много можно найти подобного. так что совсем не убедительно...


Цитата:
У Иисуса и Павла принципиальное отличие в подходах: Красной нитью в учении Иисуса проходят любовь к Богу и ближнему. Красной нитью в посланиях Павла - необходимость спасения, веры, искупления (Кстати о том, что "вера без дел мертва" говорит кто? Брат Иисуса - Иуда)
не Иуда, Иаков. а Павел значит о работе над собой не говорит? опять долго не думая вспоминаю о том как павел писал что постоянно борется с плотью, и в посланиях призывает умершвлять члены тела, о делах плоти пишет и о делах духа, да куча примеров показывающих что Павел тоже призывал работать над собой.

блин, лень дальше писать, спать хочется, голова не варит... пусть еще кто нибудь напишет что эта теория высосона из пальца, и как мне кажется высасывающий эту теорию, палец попутал с #&%*...

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел vs. Иисус
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2009 12:53 am 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Ну, последняя фраза у тебя, gen, просто венец аргументации!..

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Филипп и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: