До чего ж вы любите передергивать! Некто Валентин также пытался меня убедить, что Притча об управителе не может быть реальную подоплеку, потому как сия притча "не отражает библейскую истину". Так ведь все дело что реальность бывает разной. Мошенничество и неверность это реальные факты, от которых никуда не денешься. И на этих самых фактах Христос показывает как действовать - т.е. несмотря на "богатство неправедно нажитое" все-таки делать что-то хорошее, которое может зачтется. Факт в том, что такое МОЖЕТ БЫТЬ, и это не причина сказать что и следующая притча сплошь фантазия, не имеющая под собой реального подтверждения.
Факт в том, что кроме саддукеев евреи сплошь верили в загробное существование. Если сие есть дьявольская ложь, которая ведет к оккультизму, то почему НЗ прямо не развечивает это, но подобно притче о Лазаре поддерживает сие заблуждение?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Кстати интересен факт рассмотрения спорного места из Мат 22,32 в тексте оригинала:
Дословно так: Не есть Он Бог мертвых но живущих.
Слово дзеонтон, переводимое как живых есть :
# Глагол
# Настоящее время
# Действительный залог
# Причастие/деепричастие
# Родительный падеж
# Множественное число
# Мужской род .
Т.е. означает продолжающиеся действие в настоящем времени множественного числа. Интересна параллель с
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых (дзеонтон) и мертвых.
(RST Деян.10:42)
В котором это слово явно обозначает живущих людей в сравнении с мертвыми.
И еще:
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми(дзеонтон).
(RST Рим.14:9)
В двух последних случаях это слово обозначает именно существующих живых. У Христа это слово стало обозначать умерших. Не думаю, что люди тех лет стали бы понимать слова Христа как не существующих мертвых которые могут быть так названы потому как когда-то появится. Сама грамматика слова говорит о том, что сии уже сейчас живы, и это состояние постоянно сохраняется. Если бы Христос имел ввиду что "Они живы потому как когда-то воскреснут", можно было ведь сказать так "Бог не есть Бог мертвых но тех кто будет жить". Но Он то так не сказал.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

если бы душа это была "вечная жизнь" ,то в контексте стиха получаеться ,"душу-вечную жизнь"можно погубить в гееене? СИ иАСД не верят ,что вечная жизнь от природы.Если так понимать как ты говоришь -полно противоречие!

У меня такое впечетление что вы этот отрывок не читали вообще. Ну посмотрите внимательно «А что до воскресения мертвых, то неужели вы не читали того, что Бог вам сказал: "Я - Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова"? Он - не мертвых Бог, а живых"» Вопрос что Иисус доказывает? Воскресение. Его слова вовсе не означают, что Авраам, Исаак или Иаков были живы в то время. Он хотел сказать, что они оживут в воскресение, ибо есть Бог, Который может дать жизнь мертвым.
Этот вопрос совершенно проясняется, если прочесть текст полностью; «А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: «Я Бог Авраама, и Бог Исаа¬ка, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых» (ст. 31, 32).
Темой обсуждения было воскресение, а не состояние мертвых. Иисус упоминает этих патриархов только в связи с воскресением — заверяя тем самым, что они будут иметь часть в нем. В Рим. 4:17 указывается, что Бог животворит мертвых и называет «несуществующее, как существующее», Не забывайте, что, касаясь воскресения мертвых, Бог говорит об их воскрешенной жизни как об свершившемся факте.







Иисус не сказал что они в то время живы. Кроме того, невозможно доказать, что 2 умножить на 5 равно 10, без упоминания 5, а вы мне здесь именно эту операцию доказываете, к тому же для саддукеев бессмертие души вовсе не было аксиомой в которую они верили, и если бы Иисус на самом деле доказывал способом на который вы указываете то ему бы пришлось сначала доказать это, чего мы не встречаем в тексте. Но тут главное читать слова в том порядке в котором они заданы, и видеть только то что написано. И если бы Иисус доказывал что они живы поскольку имеют душу, то так бы и сказал, но нет упоминания о ней…


Видимо вы невнимательно прочли мой аргумент, напомню «А кто говорит что тело человека это сам человек? Если небесный дом- это «небесное обиталище души», то у верующих должно быть две души- одна на земле, другая на небе, поскольку Павел, говорит, что «мы имеем от Бога жилище на небесах». Глагол в настоящем времени предполагает и обладание в настоящем времени. Но разве может душа верующего быть одновременно со Христом на небе и с телом на земле?»

То есть, в чем суть, Павел пребывая на земле говорил что имеет уже небесное жилище, но ведь одна душа одновременно не может жить в двух жилищах одновременно, не так ли? Но именно это предполагает ваша теория и ваш подход



То есть вы хотите сказать что сюжетная линия притчи обьязательно также является частью учения Христа? И что в притчи главное сюжетная линия или конечный вывод?



Что для вас достаточно я давно понял, но я указываю на слабость этой позиции.

Во-первых, фразы «У бога все живы» нет в этом отрывке, как бы вам этого не хотелось, а есть следующая «А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.» Мне очень странно что вы не улавливаете суть ответа, на которую указывают почти все комментаторы Писания, а именно, что поскольку Бог , Бог живых, и поскольку Он назван мертвых на то время патриархов, то значит они должны воскреснуть.




То есть, вы буквально понимаете смысл притчи? Если да, то наверно согласитесь что эту историю о богаче и Лазаре можно воспринимать либо как притчу, либо буквально. Вот четыре причины, по которым ее нельзя понимать в буквальном смысле:
1. Нищий умер и был отнесен ангелами на лоно Авраамово. Едва ли кто поверит, что настоящее лоно Авраама служит обиталищем для умерших праведников. Это образное, или метафорическое, выражение. Кстати, ангелы, действительно, будут собирать святых, но, согласно Мф. 2431, это произойдет при пришествии Иисуса, а не по смерти каждого из них в отдельности.
2. Рай и ад были разделены пропастью, однако герои притчи могли переговариваться друг с другом. Едва ли есть в мире люди, которые верят, что спасенные и погибшие, действительно, будут иметь возможность переговариваться (Лк. 16:26).
3. Богач оказался в аду в телесной оболочке. У него были глаза, язык и прочее (Лк. 16:24). Каким же образом его тело попало в адское пламя, вместо того, чтобы покоиться в могиле? Я не знаю никого, кто бы учил, что тела нечестивых попадают в ад сразу же после смерти. Эта история не может быть буквальной.
4. Просьбу к Лазарю омочить палец в воде и протянуть его сквозь огонь, чтобы прохладить язык богача, совершенно очевидно, нельзя понимать буквально. Сколько влаги оказалось бы на пальце и какое облегчение она могла бы принести? Таким образом, эта история целиком и полностью нереалистична и метафорична.
Богач в этой притче, несомненно, символизировал иудеев, потому что только иудей мог обратиться с мольбой к «отцу Аврааму». Нищий символизировал язычников, которые считались недостойными воспринимать истину. В Мф. 15:27 хананеянка признала, что ее народ собирает крохи со стола иудеев.
Христос выбрал имя Лазарь для этой притчи возможно потому, что позднее Он воскресит из мертвых настоящего Лазаря. Кульминационным же моментом всей притчи является стих 31: «Если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят». И действительно, они не поверили даже тогда, когда настоящий Лазарь был воскрешен прямо у них на глазах.

А что же касается другой притчи то Иисус использует сюжет, никоим образом не отражающий библейскую истину. Библия вовсе не одобряет лукавство в управлении чужим имуществом, когда человек прощает должникам своего хозяина половину их огромных долгов ради собственной выгоды. Эта притча учит «приобретать» себе друзей (Лк. 16:9), а не мошенничать в ведении дел. Или вы хотите сказать что и в этой притче не только вывод, но и сюжет есть отображением учения Христа. Видите ли ответ может быть или «да» или «нет»…

Читал и не один раз. Однако ваши выводы сами себе противоречат. Вы пишите:

Имея ввиду то что саддукеи в загробное существование не верили, и потому Христос должен сначала это доказать а затем этим аргументировать. Однако если сии и в воскресение не верили то слова Христа "Бог не есть Бог мертвых, но живых" в смысле "живых потому как воскреснут" тем более попадают в молоко. Именно поэтому сей аргумент не может исходить из других, которые следует доказывать. И именно так и есть. Фактически это утверждение разрушает само представление саддукеев о Боге и мире. Потому что если человек имеет только сии 50-70 лет жизни и все и после смерти сей исчезает, то что это за Бог, который был Богом своих последователей только при их жизни, а смерть их уничтожила? Бог оказывается даже своих не может сохранить. Так какой же Он Бог? Это если Он Бог мертвых.
Христос говорит Он не такой Он Бог живущих. Само слово "живущих" означает причастие настоящего времени, что относится к настоящему времени а не к будущему, что показывает, что говоря сие Бог был Богом живущих во время произнесения словАвраама, Исака, и Иакова, даже несмотря на то что сии умерли. И сие действительно было шокирующим аргументом, который "привел саддукеев в молчание". Даже сиим, неверующим ни в воскресение на в загробное существование, нечего было возразить!
По вашему Бог есть Бог мертвых, несуществующих фантомов. Богом которому не удалось сохранить даже своих последователей, не говоря уже о других. Даже ссылка на некое будущее воскресение(которое по сути есть новое творение) не канает, ибо сейчас мертвые не существуют! А если так то чего ради Давид умолял "не оставишь души моей в аде"? Его же нет, и души его тоже нет, тогда чего и где можно оставить, когда ничего нет?
Я считаю что Бог есть Бог ЖИВУЩИХ, в том числе и тех кого называют мертвыми, ибо у Него ВСЕ ЖИВЫ(см. Лк, чтобы не было вопросов). И не виртуально как хотите показать вы, и не о будущем сие "живущих".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я бы сказал как и ты мне-ты плохо знаешь дуалистичную позицию! Дуалисты верят,что дух средоточие и сама личность и не только! Тело это тоже личность! И душа! Для чего же тогда воскресение? Просто дуалисты считают что дух это центр личности и сама плоть без духа и души не может быть выражением личности,а вот духи душа могут!Покуда человек в теле все процессы переплетены и это один человек!Странно ,что ты так проигнорсил мой пост,ведь ты писал как аргумент,что духи только возносяться вверх,тогда как библия говорит ,что идти к Богу можно универсальном смысле слова,даже сойдя в ад!А как быть с фразой "неверующий уже осужден"? и "праведник перешел от смерти в жизнь?"Неужели ты и впрям веришь ,что суд это расследование ??? Дух не распадется ,а сформировывается ! Скажи,если сила -дух даются просто Богом,зачем их творить? Не указывает ли это на личностное начало?Ты плохо читал мои аргументы насчет того что дух софрмировывается в чреве как сказано у пррока Захарии,как писал я выше. Надеюсь ты не станешь утверждать,что дух ,как и плоть разлагется на составные части? Если и впрям дух некая бзликая сила жизни,зачем его формировать в человеке? Она подается ,как само собой разумеющееся?

Ты играешь понятиями "отдельная личность и сущность".Например СИ любят указывать на то что мол выражение"Петр умер" не предусматривает бессметной души,так как было бы сказано "умерло тело Петра".А притча о богаче и Лазаре говорит прямо "умер богач и его похоронили" и "нищего отнесли на лоно к Аврааму",то есть как о целом человеке ,а далее говориться что один оказался в аду в муках ,а иной пребывал в утешении . Так что мне кажеться многие проблемы приписываемые дуалистам ,как якобы противоречия надуманные на самом деле . Вопрос почему тут в тексте не ставится таких проблем,хотя текст в любом прочтении,даже если это метафора предусматривает первичное буквальное значение?Незачет хотя бы потому что сами холисты признают что выражение "имеем жизнь вечную" не означают буквального наличия бессмертной сущности,а лишь предполагают приобретение ее после воскресения..

Неправильный вывод в корне, как и неправильная постановка вопроса. Я уже указывал на погрешности, скажу еще. Наличие небесного жилища сейчас не означает пребывание уже сейчас там души. Это подобно сказанному "В доме Отца Моего обителей много", т.е. обители уже были в момент когда Христос общался с учениками. Но это не означает что кто-то там уже "жил". вообще ваш аргумент в стиле может ли Бог создать камень, который Сам поднять не сможет? Типа лишбы что-то возразить. Незачет.


Бросьте вы это батенька разрисовывать все по неким теоретическим линиям. Христос не сказочник, который расказывал людям сказки собственного сочинения, которые должны соответствовать неким теоретическим линиям
партии. Я говорю, что притчи строятся на существующих реально фактах и историях, понятных слушателям. И какова здесь реальность таковы и притчи.
Вот уж последствия пребывания в ОСБ, где все так и должно быть в рамках некой теории, как нечто искуственное. Но если вы уж так настроены опровергать все, попробуйте опровергнуть реальность притчи о управителе. Типа такого в принципе быть не может. А уж затем посмотрим, что до притчи о Лазаре.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Согласен с Неотелом в этом высказыванием Если бы вера в бессмертную душу принадлежала бы к списку смертных грехов ,то стал бы Иисус об этом умалчивать? Не кажеться ли это тебе нелогичным ,чтобы Иисус коснулся заблуждения саддукеев о отрицании воскресения,а забыл о таком оккультном заблуждении ,как вечная душа? Мне кажеться не только это странным,странным являеться то ,что Иисус использовал это смертное заблуждение,как основу своего поучения о богаче и Лазаре..?Вопрос-Есть ли аналог любого другого заблуждения,какое бы Иисус упоминал в своих поучениях?Аргумент незачет! Просто путаюсь ,что ты имеешь ввиду под той "жизнью" ,которую может убить Бог ?Если "душа" это вечная жизнь ,то остается непонятным почему же ее так не названо в тексте? Потом ,если эту вечную жизнь можно отнять,то какая же это вечная жизнь? Почему текст ничего не говорит о воскресении и где Ииус говоря о вечной жизни использовал слово"душа"?А чего должна быть какая то аналогия? Не может быть аналогии ,хотя бы потому что Святой Дух это не Отец. Если внимательно ты читал мои аргументы то мог бы понять что я аргументриую ,что дух это ипостась человека . Ты так и не ответил почему учитывая вышеприведенное,что дух человека знает живущее в человеке ,то есть обладает знанием и молится ,как видно из примера Павла должен быть безличностной силой после выхода из тела ,если в рамках тела сами холисты насколько понимаю почитают дух эмоциями и размышлениями,неотделимыми от личности человека? Мне кажеться что на самом деле никто не верит ни в какой там "дух"человека. Все рассуждения СИ и АСД о духе ,как жизненной силе это фикция...Во первых сами СИ и прочие не знают что такое жизненная сила,потом они не утруждают себя почему эта сила станоситься вдруг мыслями ,эмоциями и может молится и рассуждать ,а потом истолковывают что дух символически "выходит ",хотя на самом деле никуда не выходит ?Стало быть зачем ,столько раз описывать и рассуждать о духе выходящем к Богу и людей предающих свой дух Богу,просто символа ради?

Во первых ,если дословно брать ,то выражение и "увидел Лазаре на лоне Авраама" не такое уж нереальное. Иисус назван сущим в недре Отчем или на лоне Отца. Вообще переводы передают "склоненным на груди Авраама" ,так что вряд ли Иисус рассказывая нереальные фантазии мог бы зацепить слушателей?
Странная логика ..Во первых это говорится о ВЗ,где люди до Христа и правдные и грешные сходили все в преисподнюю. Так что вполне даже возможно что было такое место,где это было видно. Даже если и употребляется метафора ,то только для усиления ,но усиление не может отрицать действительности .
Ну и насмешил меня аргументом ,что тело должно быть в могиле ,а оно тут в аду...Ты сам себе противоречишь. То с одной стороны ты признаешь догмат АСД,что Иисус использовал ради фарисеев этот довод,а это говорит,что они в это верили и буквально это восприняли,а теперь ты плавно переходишь к непоследовательному выводу,что рассказываемое Иисусом вообще лишено смысла и логики? Последовательно ли это,если адресуемое фарисеи восприняли буквально и Христос это сказал чтобы зацепить их и мог ли Он зацепить их тем ,что выглядело бы как фантазия ? Теперь насчет духа -дух не обязательно означает лишенный формы. Само ОСБ пишет о Боге в форме осязаемого тела,хоть и духовного . Так вот если ангелы духи,это не говорит о том,что их тела лишенны формы и у них нет ни глаз ,ни рук? Даже наличие символов говорит о том,что более подходящих для понимания категорий близких нет . Значит,когда Бог говорит,что Он огонь поядающий,то это очень близко для понимания тех,кто это слушает .
Так нереалистична или метафорична? Чувствуешь разницу? То что что то нереально не может использоваться Христом для убеждения в чем то реальном ,так как должно быть авторитетно для слушателей,чтоб послушались истины,но уж никак нельзя сказать ,что оно нереально! Если метафора то что она тогда означает? Если принимать такую метафору как полное иносказание,то путаница будет еще большей,так как ниакаое ИНОСКАЗАНИЕ не предполагает отрицания действительности и использования фантастических категорий. Приведи пример фантасмагорических иносказаний неусществующих в действительности?
Я не спорю,что отдельные моменты могут кого то показывать в реальности кому они адересуються,то ли язычникам,то ли фарисеям.Но понимаешь что если притчу понимать как иносказание ,то надо хотя бы признать как и у всех таких притч буквальный фон .А буквальный фон ,даже если он содержит приспособление ради фарисеев ,будет учить о тех самых муках.. Существует 2 понимания.1-е популярное среди АСД,что Иисус говорил ради фарисеев ,что предусматривает реальное понимание фона ,чтобы он зацепил слушателей,как я сказал выше и 2 -е понимание ОСБ,которые кстати не воспринимают толкования АСД что Иисус мог использовать ложные доктрины фарисеев и учит,что пртича банальное иносказание лишенное буквального фона,что вобще нарушает принципы иносказаний ,имеющий всегда буквальный фон и тогда непонятно зачем Иисус использовал что-то лишенное смысла,а значит лишенное ценности ,так как фарисеи не могли бы принять это тайное значение о себе,они приняли бы его как буквальный ,а значит не нереальный рассказ! Вот к примеру такой разворот событий ,если рассказ о Лазаре это полное иносказание: Бог Иегова -Больший Авраам .Смерть богатого и Лазаря -перемна их положения :Богатые фарисеи -неверующие евреи отвергнуты Богом и бедные Лазари -это Церковь учрежденная на место Израиля и место фарисеев . Муки богатого -класс фарисеев испытыват "муки"от проповедей апостолов и скрежещет зубами . А дальше какая логика? Получется дальше полный алогизм: Класс богача просит ам-гаретц или язычников или духовно презренных людей ,чтобы те облегчили свои обличнения их дел?? Потом далее просит Церковь ,чтобы они пошли к другим фарисеям и помогли им уверовать ,чтобы не быть мучимы такими жеше продолжаем и получаем полный бред- если "смерть" по учению ОСБ это перемна положения ,проповедями и и не испытывать отвреженное положение? Дальще еще бредятина? "Если и мертвый воскрес не поверят" .Налицо буквальное воскресение и ОСБ это признает . Как может в притче смерть быть духовной сменой местоположения, а этот стих буквальным?? Следуя иносказанию можно стукнутся конкретно ,тогд получиться ,что "если верующий в Иисуса вернеться в иудаизм к братьям и станет сам иудеем ,те ему не поверят ,если он расскажет о других отвергнутых фарисеях ,которые испытывают мучения от проповеди апостолов,те почему то не поверят в эти мучения от апостолов и чего их они не брали ? Короче непонятно что это забота фарисеев о других фарисеев и почему одни неверующие желают блага другим неверующим ?Получается толкование "Я упала с самосвала ,тормозила головой" .Надеюсь сам поймешь его незачетом . Соедние 2 толкований невозможно ,как я показал выше,так как учение о иносказании предполагает ,что Иисус говорил о нереальных и невозможных событиях и тем самым опроверагет аргумент о том ,что фарисеи могли чему нибудь научиться ,так как по твоим словам Фома рассказ о Лазаре был чем то смшным и невозможным ?Остается БОЛЕЕ ВОЗМОЖНЫМ версия о фарисеях. Но было бы странным чтобы Иисус использовал оккультные доктрины или даже используя их НИ РАЗУ не обмолвился в Евангелиях о вредоносности оккультной доктрины о вечности души!

Cлушайте, а Иисус что доказывал? Не воскресенье ли? И что вы будете спорить что саддукеи не верили как в воскресение так и в бессмертие души? Но с этих двух вопросов Христос только один обсуждал, а именно воскресение, что явно видно с отсутствия упоминаний о чем-либо другом. Мог ли Он как аргумент использовать наличие у человека бессмертной души, если наличие оной такой же спорный вопрос для саддукеев. При таком случае Иисусу пришлось бы сначала её наличие доказать, не так ли…

Но как я вижу с Писания , Он пошел другим путем, что и неудивительно. На то что патриархи должны воскреснуть Он указал исходя с факта что в Исход 3,6 Бог говорит о Себе как о Боге Авраама, Исаака и Иакова. Иисус указал, что "Бог не есть Бог мертвых, но живых". Бог заключил завет с этими людьми, но они умерли до того, как эти заповеди были полностью исполнены. Как может Бог говорить о Себе, как о Боге трех человек, тела которых находятся в могиле? Как может Тот, Кто не нарушает Своих обещаний, выполнить те из них, которые даны давно умершим людям? Ответ только один - воскресить их.

.




Давайте раз и навсегда запомним, что мертвые в определенном смысле по-прежнему живы. Мы их больше не видим, но в глазах Бога они живы, и однажды они выйдут из своих гробов, чтобы выслушать приговор, который навечно определит их судьбу.

Главное в этих словах Иисуса то, что Бог есть Бог Авраама, а не Бог был Богом Авраама. Авраам, Исаак и Иаков были мертвы. Непременно следует вывод, что Бог должен был воскресить их из мертвых. Господь не сказал: "Я был Богом Авраама...", но: "Я есть..." Свойство Бога как Бога живых требует воскресения.




Что для вас воскресение, и зачем оно?

И вы делаете удобные для себя выводы, о которых и слова нет в ответе Христа. Вот текст полностью «А что восстают мертвые, - и Моисей показал в повествовании о купине, когда он называет Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. 38 Он - Бог не мертвых, но живых; ибо у Него все живы.» Что доказывает Иисус, не воскресение ли? Я вновь ставлю вопрос, где упоминание о душе? Понимаешь, твой подход, имеет одну проблему, и она в том, что ты говориш о том, о чем подчас сей беседы молчал Иисус…

И правильно у Бога все живы, поскольку Он и несуществующее зовет как существующее. Ибо у Него все живы , т. e. все - которых Он Бог - Ему живы. Если они и умершие, то для людей, по отношению к людям, но не в отношении к Богу. Таким образом, будущее воскресение умерших является естественным и необходимым завершением того жизненного состояния, в котором находятся умершие до страшного суда.




То есть, для дуалистов «дух» который возносится к Богу в Еклз. Это «и сама личность и не только»?


Ничего я не игнорировал… Нет я не верю что суд это расследование, ибо оным есть жизнь, а суд это время приговора. Тут у меня обычная для евангельских христиан позиция, и полное согласие с тем что в своем пособии написал Ерикксон (конечно без веры в душу.)

Ну, что же касается слова «возносится», то оно само собой подразумевает вверх, согласно Ожегова значит «Поднять вверх.», и не имеет значения схождения вниз, это уже другое слово должно описывать, ты вроде лучше меня русский язык знаешь, разве этого не знал? То есть мой аргумент был основан на значении слова «возносится», которым возможно описать только поднятие вверх, и не возможно вниз.





Я что-то не припоминаю, что б где-то говорилось, что дух формируется,.. напомни места Писания…



Мне тяжело понять, к чему написанное тобой выше, и какое отношение оно имеет к моим вопросам, но ладно…

Не играю я понятиями, а просто расставить точки над «і» пытаюсь, то есть понять что под чем ты понимаешь, поэтому вопрос «ты на самом деле так думаешь, что «дух» это не отдельная сущность, а сама личность?», в силе и я жду ответа…






Я о другом писал… Непомню кто, ты или Неотел утверждали что хижина в небе, это небесное обиталище души, или что-то вроде этого, на что я и писал «Если небесный дом- это «небесное обиталище души», то у верующих должно быть две души- одна на земле, другая на небе, поскольку Павел, говорит, что «мы имеем от Бога жилище на небесах». Глагол в настоящем времени предполагает и обладание в настоящем времени. Но разве может душа верующего быть одновременно со Христом на небе и с телом на земле»

Но мне кажется что вы не читаете моих ответов, а отвечаете Бог зна что…Посему незачот вам…




О, ещё один незачеты ставит, не читая ответов. Напомню суть, согласно вашему или Луки утверждению «небесная хижина»- это небесное обиталище души, или что-то вроде сего, и указали на текст 2 Кор. 5:1-5. Но я указал на слова апостола «мы имеем от Бога жилище на небесах». И если этим жилищем на самом деле есть место пребывания души между смертью и воскресением, то у человека должно быть две души, поскольку глагол «имеем» в настоящем времени указывает и на обладание в настоящее времени. Поэтому задаю вопрос вновь, что же для вас это «жилище», что вы под ним понимаете?




А ответы на заданные мной вопросы где…Я напомню их, подумайте и ответьте «Вот четыре причины, по которым ее нельзя понимать в буквальном смысле:
1. Нищий умер и был отнесен ангелами на лоно Авраамово. Едва ли кто поверит, что настоящее лоно Авраама служит обиталищем для умерших праведников. Это образное, или метафорическое, выражение. Кстати, ангелы, действительно, будут собирать святых, но, согласно Мф. 2431, это произойдет при пришествии Иисуса, а не по смерти каждого из них в отдельности.
2. Рай и ад были разделены пропастью, однако герои притчи могли переговариваться друг с другом. Едва ли есть в мире люди, которые верят, что спасенные и погибшие, действительно, будут иметь возможность переговариваться (Лк. 16:26).
3. Богач оказался в аду в телесной оболочке. У него были глаза, язык и прочее (Лк. 16:24). Каким же образом его тело попало в адское пламя, вместо того, чтобы покоиться в могиле? Я не знаю никого, кто бы учил, что тела нечестивых попадают в ад сразу же после смерти. Эта история не может быть буквальной.
4. Просьбу к Лазарю омочить палец в воде и протянуть его сквозь огонь, чтобы прохладить язык богача, совершенно очевидно, нельзя понимать буквально. Сколько влаги оказалось бы на пальце и какое облегчение она могла бы принести? Таким образом, эта история целиком и полностью нереалистична и метафорична.»

Есть что по сути сказать, кроме дурацких замечаний. Ну где ответы буквалистов. Ведь притча, на то и притча. Слово "притча" происходит от греческого "параболе", что означает "поставить рядом с собой" или "провести параллель". Иисус использовал притчи для того, чтобы с их помощью разъяснить важные библейские истины.
Рядом с глубокой истиной Он оставил простой рассказ и простота рассказа помогала людям усвоить всю глубину истины. Рассказ о богаче и Лазаре не может быть одновременно и буквальным и образным
Все признают, что этот рассказ следует рассматривать либо как действительное событие, либо как притчу. Но тем и другим он быть не может. Если он буквальный, то должен быть и достоверным и последовательным в деталях.
А если он - притча, то в нем следует искать только нравоучение.
В таком случае рассказ будет подчинен известным законам и ограничениям согласно толкования притч



Во-первых, я не думаю что « вера в бессмертную душу есть смертным грехом», оным с натяжкой можно назвать разве что неверие в воскресение, что насколько мне известно не характерно христианским дуалистам. Другой вопрос, что вера в бессмертие души, утруждает понимание одного из столпов Христианства – воскресение.

Кроме того, не забывай что Иисус беседовал с саддукеями, которые и не верили в бессмертную душу, и поэтому тут если и может возникнуть какой-либо вопрос почему, если Он якобы верил в наличие оной не доказал им и это. Просто если я не верю в бессмертие души, то следственно мне и не надо доказывать глупость сего учения, понимаешь…

Что же касается, вопроса, «Есть ли аналог любого другого заблуждения,какое бы Иисус упоминал в своих поучениях», то я уже указал как минимум на один, с той же главы Луки 16:1-12, а именно притча о неверном управителе. В этой притче Иисус использует сюжет, никоим образом не отражающий библейскую истину. Но Иисус воспользовался общепринятой концепцией, чтобы запечатлеть в умах слушателей важный духовный урок, а не утвердить как верное подобное поведение управителей.




Дай ответ на вопрос, награду вечной жизни возможно потерять? Кажется ты не кальвинист, и твой ответ должно быть и будет ответом на вопрос «? Потом ,если эту вечную жизнь можно отнять,то какая же это вечная жизнь?» Потерять вечную жизнь возможно, например на сегодня кто-то порядочный христианин, а завтра почему-то начнет заниматься безнравственностью , воровством и т.д , потеряет ли он ожидаемую награду…


В указанном тобой отрывке сказано ведь «Кому ведомы 'сокровенные мысли' человека, как не духу самого того человека? Так и 'мыслей' Божьих не знает никто, кроме Божьего Духа.» И аналогия более чем очевидна, дух человека имеет то же отношение к человеку, как Дух Бога к Богу, если для тебя «Дух Бога» отдельная от Бога личность, то и дух человека должен быть отдельным…




Что ты понимаешь под словом «ипостась»?



Если бы ти знал холистическое понимание слова дух, то не ставил бы этих вопросов. В холистическом богословии такие термины , как тело, душа и дух, служат для описания различных углов зрения, под которыми, рассматривается вся личность, а не различных, раздельных свойств человека. Практически любая часть тела может использоваться в Библии для обозначения человека в целом.
Слово "пневма" имеет несколько оттенков значения, обозначая:
1. Движение воздуха, подобно ветру в Иоан. 3, 8 и дыханию в Откр. 11, 11.
2. Принцип жизни, как, например, в Лук. 8, 55.
3. Направление мыслей, настроение и поведение, составляющее основу характера (1Кор. 4, 21; 2Кор. 12, 17).
4. Бесплотных существ, подобных ангелам (Евр. 1, 14), демонов или злых духов (Мат. 8, 16).
5. Святого Духа, как, например, в Мат. 1, 18, есть и другие оттенки значения слова "пневма", близкие по значению к перечисленным выше. В слове "пневма" нет даже малейшего намека на присутствие в человеке какой-то сознательной субстанции, якобы существующей отдельно от тела и также нет употребления этого слова в Новом Завете, которое в любом смысле подразумевало бы такое понятие.




То есть, в раю на самом деле есть некое лоно Авраама, на котором каким-то чудом помещаются все праведники…




Хе-хе. Если все сходили в преисподнюю, то что в ней было два отделения: рай и ад…Рай то где у вас под землей или на небе…




Если тут кто-то кого-то и смешит, то это ты, реально. В рай и ад согласно вашем учениям, что идет, тело или душа? Перед ответом почитай какой-нить богословский труд, чтоб не ошибся.







Читай внимательно мои посты, а то приходишь к выводам прямо противоположным к написанному мной. Я не говорю что сказанное Иисуса лишено смысла, как и не говорил что Иисус специально ради фарисеев использовал этот довод, единственное что я писал, что Иисус воспользовался общепринятыми представлениями о состоянии мертвых, но не ради насаждения этих взглядов, а что б показать, насколько важно в этой жизни следовать учениям Моисея и пророков, ибо этим определяется участь человека в мире грядущем.



Так, стоп, дух или душа, что там у вас сходит а ад и рай, имеет тело, реальное тело с глазами, языком, пальцами…Они там как развоплощенные души или с телами…




Беда в том что ты так и не увидел какой урок Иисус иллюстрирует этой притчей, а пока ты этого не поймешь, то и разговор будет лишен смысла. Поэтому дай ответ на вопрос, какую цель преследовал Иисус рассказывая эту притчу? Чего Он желал научить с ее помощью?

Теперь что касается метафоричности, ибо о нереальности я не писал. Если данное повествование содержит подлинное описание промежуточного состояния, значит, оно должно быть последовательным и точным в деталях. Если же притча – повествование образное , то нас должна интересовать лишь моральная истина, в ней открытая. Так как ты считаешь, тут мы имеем образное описание или буквальное?




Почитай что нить с книг по толкованию, и напомни себе как толковать притчи, У притчи необьязательно принимать буквальный фон, больше того в случае с притчами это и невозможно сделать, поскольку в основном дается образное описание, и если начать принимать буквально то сталкиваемся с кучей проблем.




АСД не признают реального понимания фона, для них это образное описание. Другое дело что они считают, что направлена она к фарисеям. Но они не считают что в этой притче имеет место реальный фон.





Как позицию АСД, так и СИ ты исказил до невозможного. Как я уже писал выше АСД не признают буквального фона притчи. Не делают этого и СИ. Для тех и других это притча, или образное повествование, которое невозможно истолковать буквально. И хотя АСД немного шире понимают ее это в общем ничего не меняет.






Бедная у тебя фантазия. И в притчи главное не кто ист кто распознать, да и зачастую делать этого не надо, а моральную истину открытую с помощью этой притчи понять. А то что ты написал ниже если чесно заставляет меня сомневатся в твоей адекватности во время написания.

При всем уважении Фома, но вы додумываете. Христос прямо говорит: Бог есть Бог живущих. Я не случайно привел это слово в оригинале, чтобы вы поняли, что не просто "живых", которые "определенном смысле по-прежнему живы", а именно "живущих", как находящиеся в состоянии жизни в настоящий момент. Я согласен, что о душе здесь впрямую не говорится, как и не говорится о условно "живых" мертвых. Здесь вопрос намного глубже. Ведь саддукеи исходили из того факта что раз человек прекращает свою жизнь после смерти так и вопрос о воскресении глупый. Потому, чтобы доказать факт воскресения, им нужно доказать что все не кончается смертью, т.е. смерть это не конец существования. Да, и действительно, факт если смерть человека есть небытие, то воскресение не есть уже воскрешение тех же людей, а воссоздание заново, что уже не те же люди что и были. Это уже обсуждалось. И пока доводы вашей стороны, что воскресший будет идентичен умершему, пока явно слабы. Т.е. если человек исчезает после смерти о воскресении и говорить не стоит. Я в этом согласен с саддукеями. Причем вы сами понимаете что что-то остается. СИ придумали т.н. "Память Бога", как некое место "хранения" умерших. Так почему вы все-таки не идете до конца, чтобы признать, что после смерти человек продолжает свое существование? Именно на это и указывает Христос - Бог не есть Бог тех кого не существует а тех кто существует. Если перефразировать слова Христа. Именно существование Авраама, Исаака и Иакова на момент произнесения слов и есть основание Богу называться их Богом. Для саддукея, вопрос о "живости" как о будущем воскресении бессмысленный. Но вы явно не читаете слова Христа, либо читаете по диагонали.
Грубо говоря Доказательство Христа таково: мертвые воскреснут потому что умершие продолжают жить(исходя из слова "живущий" - причастие настоящего времени, действие которое происходило прежде и продолжает происходить сейчас), исходя из слов Бога. Т.е. в той или иной форме существование продолжается. И даже ВЗ на это указывает. Сам Давид молит Бога "чтобы не оставлена была душа его в аде". Ис 14 гл, Иез 31 гл описывают посмертное бытие как "страна преисподняя", населенная кем-то. Во многих местах пишется "приложился к народу своему" или "ляжь с необрезанными" о смерти. Иов просил его укрыть в "преиподней" пока не пройдет гнев Бога, а затем вспомнить о нем, чтобы вернуть его оттуда. Разве о небытии просил он? Исходя из этого Христос справедливо указал саддукеям на "незнание Писаний".
А раз существование продолжается то естественно сие существование должно продолжать что-то отличное от разложившегося тела.

А разве Христос говорит о исполнении Бога своих обещаний? Нет Он просто говорит: Бог не есть Бог мертвых но живущих. Т.е. Бог может сказать что Он ЕСТЬ их Бог потому что сии ЖИВУЩИЕ(в данный момент а не в будущем). Почему так трудно это увидеть без додумок? Разве вы этого не ВИДИТЕ? Именно поэтому Матвей пишет далее: "И, слыша, народ дивился учению Его". Ибо Он прямо и просто говорит. Но в этой простоте и сила.
Если умершие "в каком-то смысле живы" то и Бог "к каком-то смысле их Бог".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

По моему это вы не читаете ответов. Даже по словам Павла, чтобы вселится в небесное жилище следует оставить земное. Читайте внимательно, чтобы глупых вопросов не задавать. Ибо "водворяясь в теле, мы устранены от Господа" и "желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" потому что: "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный". Т.е. Павел вводит условие "когда земной наш дом разрушится" то "мы имеем от Бога жилище на небесах". Т.е. то о чем я говорил - 1 жилец и 2 дома. Т.е. когда Христос говорит "всякий верующий в Меня имеет жизнь вечную" не означает что смерти уже не будет. Хотя и здесь используется слово "имеет". Будете спорить?

По словам Писания "искупление тела нашего".

Состояние предполагает существование. Какое такое состояние предполагаете вы?

Вопросом на вопрос. А где говорится о том что мертвые условно живы? Или что "они живы потому что воскреснут"? Можете показать?

Кстати можно ссылку а то я не помню что именно так я утверждал. Я все-таки говорил, что после смерти, по словам Павла, душа(личность человека) имеет другое обиталище. И сие только после смерти. Но вы что-то перекрутили.
Вы сами мудрите и не видите противоречий в своих словах а затем указываете другим. Смотрите сами

Т.е. вы почти правильно цитируете наше выражение, как соотнесенным к будущему, затем вводите свое толкование как о соотнесенном к настоящему, и на этом основании делаете абсурдный вывод о якобы 2 душах. Но если говорить шире, то как бы не понимались слова Павла, как о небесном жилище, которым мы уже сейчас обладаем, то возникает справедливый вопрос: " а что мы уже раздвоились, что одна наша копия(с телом и душой и духом) живет здесь а другая наша точная копия живет там уже сейчас, только потому что Павел писал "имеем"?". Разве вы сами не видите глупости вашего вопроса?

1. Неправильный вопрос. "Кстати, ангелы, действительно, будут собирать святых, но, согласно Мф. 2431, это произойдет при пришествии Иисуса, а не по смерти каждого из них в отдельности". Сие относится к тем кто еще жив. А о умерших написано здесь:
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
(RST Откр.7:9)
Напомню о воскресении на этот момент речи еще не идет. Да и пришествие еще далеко. Так откуда они пришли?
Лоно авраамово и собственно ад есть грани преисподней страны а не небесного обиталища. Напомню просьба Давида "не оставь души моей в аду" еще не была выполнена на тот момент. Но вы то не сомневаетесь, что сей был избранный в глазах Бога. Т.е. лоно авраамово суть то же что и "приложился к народу своему" в противоположность с "ляжь с необрезанными".
2. Притча не о последствиях после суда, но относится еще ко времени закона. Потому и нет там "спасенных" и "погибших". Не случайно Авраам говорит:вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" Т.е. еще нет суда. Лазарь имеет утешение только потому что не получил его при жизни а не потому что спасен и находиться у Бога. Не случайно конец притчи о соблюдении закона а не о искуплении Христом.

3. Еще проще. Душа имеет свои органы чувств. Ибо Елисей именно духовными глазами узрел ангелов вокруг Иерусалима, душа может чувствовать и переживать, без физических на то причин. Да и у духовных существ - ангелов тоже есть видимая определенная форма. Они что слепы, не могут видеть и чувствовать. Да и у людей по смерти остаются навыки обращения с телом, потому и могут иметь место выражения типа "омочить палец в воде". НО Т.К. ДУШИ ПОСЛЕ СМЕРТИ ДЛЯ ВАС НЕТ, ТАК ВЫ И НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ НАД ЭТИМ.
4. В дополнении к вышесказанному. это не столько не реальная картина, сколько последствия привычки физического восприятия мира. Богач страдал не в физическом огне, и не от температуры он страдал. Это то же что заставляет живущего стенать, даже тогда когда с телом таки полный порядок. Но даже там сознание пытается найти более подходящую причину, чем реальность. Как, живя в теле, таблеткой не утолишь боль души, так и там водой не облегчишь страдания.
Самое странное подсознательно понимаешь как надо, но разум отказывается это принимать.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ну что тут тяжелого? Просто ты ушел от ответа..вот и все..Я говорил ,что не могу понять как уход Петра из храмины может указывать на что то другое или на свокресение,если он сказал :Отйду ,покину храмину свою вскоре ..Или" вскоре "для тебя это Христово пришествие ?Тут не вижу какие то трудности,чтоб для них точки расставлять над и. Просто ты хочешь найти аргумент чтоб меня опровергнуть,в принципе это номарльно но вот ты так и не прокомментировал ,а о чем это Петр говорил? Насчет духа то тут все ясно по-моему,что дух это сам человек ,живущий в теле ,при чем тут отдельная сущность? Покуда человек включает в себя тело ,он не может быть отдельной сущностью,а как тело умирает ,о он отдельная сущность от тела..Я нигде не говорил ,что жилище это не тело воскресшее и только чать дуалистов так считает и то они имеют ввиду не некое там временное тело души на небесах ,а подразумевают в общем смысле "небесные обители " и буквальные дома на небесах ,но никак не говорят о временных телах души..Так что аргумент не при чем тут ..Нзасчитываю это как аргумент хотя бы потому что Иисус садукеев не убеждал в наличие ангелов ,но это не отрицает что Иисус верил в ангелов? Нигде ты не найдешь что Иисус все свои верования доказывал и рассказывал-Он говорил лишь то на что ссылались Его оппоненты . Например есть место из Деяний "ибо саддукеи говорят что нет воскрсения ,ни ангела ,ни духа ..если же дух или ангел гворил.." Деяния 23,9 Вот четкий спектр верований фарисеев и Павел не побоялся овавилониться назвав себя фарисеем. Как известно фарисеи верили не только в воскресение,но и в загробную жизнь.. Не изветсно ,что понимается под "духом" ? Ведь это отличное понятие от ангела и от злого духа? Может Святой Дух или бессмертная душа? Конечно можно сослаться что это слова противников ,но автор Деяний не приписывал слова эти фарисеям,а лишь констатировал и похоже склонялся к мысли что большинство верований фарисеев ,особенно по таким вопросам эсхатологическим не отличались от христианских..Так что есть над чем подумать.

Не знаю Фома,кто не читает ответов? По моему моих постов не так уж и много,чтобы проследить,что я говорил? У меня тоже такое мнение что некоторые посты чиатешь,некоторым придаешь другой смысл,некоторые просто игноришь..Я уже отвечал ,что если понимать притчу совсем переносно будет совсем уж превратно! Обьясняю ,что иемю ввиду под буквальным значением. Буквальное значение это когда притча когда ее читаешь имеет свое буквальное и духовное значение! Иначе при отрицании буквального фона толи у АСД ,то ли у СИ особенно! ВОЗНИКНУТ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ!!!!Я уже негде указал какие именно ...Теперь сам посмотри имеет ли это смысл? Если считать рассказ не буквальным ,а переносным ,не имеющим значения буквального фона ,то получаеца бессмыслица! Тогда получеться что смерть богатого и Лазаря символичны и это порождает проблемы ,потому что тогда сам аргумент,что Иисус учитывал верования фарисеев не имеет тоже смысла ,потому что сама аргументация АСД, что притча это зашифорванный рассказ лишает смысла проповедь расчитанную на верования фарисеев,ведь фарисеи своим неправильным пониманием могли ПОНЯТЬ ТОЛЬКО БУКВАЛЬНО!Мне странно что АСД соединяют несоединимое используя утверждение ,что Иисус говорил нераельный рассказ,а также что пыталался этой небылицей убедить фарисеев в ДУХОВНОЙ ИСТИНЕ! Насколько известно мне СИ не принимают догму "рассказа вмещающего неправильные верования фарисеев",ТО В СЛУЧАЕ СИ такая трактовка вообще нелогична и абсурдна,ведь они не верят что Иисус использовал верования фарисеев в притчах ! Тогда это нарушает сам аргумент твойи ,ведь получаеться что слушатели должны воспринять как закодированные истины ,а не простой рассказ Иисуса и понимать ,что когда Иисус говорил о смерти Лазаря и богача ,то Лазарь тогда не умирал и смерть символична,тогда и ад или могила богача вовсе не могила и муки не муки,а муки от проповедей апостолв ,как учит ОСБ и тогда просьба послать реального умершего к 5 братьям вообще лишена смысла ,так как неверующие заботяться о муках совести других ! Потом получаеться ,что умерший Лазарь это не реальный умерший ,а духовно сменивший положение и СЛЕДОВАТЕЛЬНО и ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ ,это возврат к прежнему местоположению ,то какой тогда СМЫСЛ ВОСКРЕСЕНИЯ ,которому не поверят ,если ВОСКРЕСЕНИЕ ЭТО это не буквальное воскресение ,тогда нарушается логический ход мысли притчи и уж никак не получаеться ведь мне хорошо известно толкование СИ ,что смерть в притче следует понимать не как буквальную смерть,а как смену положения .CИ запутывают людей и непоследовательны сами в своем понимании что такое притча,так как от такого подставления фигур в притче "с духовным подтесктом"получиться полный бредовый подтекст,еи из если следовать заданным значениям ОСБ видя в лице героев притчи и реальных событиях ,не буквальные примеры ,а образы ! Скажи Фома,а почему тогда в этой притче о Лазаре ОСБ ПРИЗНАЕТ ,что фраза "если и из мертвых воскреснет не поверят " БУКВАЛЬНА ,а СВЯ ПРИТЧА метафора? Ты ж сам сказал о смерти ,что она не может быть буквальной а потом говоря о концовке притчи пишешь ? Если это указание на буквальное воскресение Лазаря ,то почему вся притча и история о попадании в ад метафора? Я знаю что ты взял толкование ОСБ. Так что ни ОСБ ,ни АСД не могут дать вразумительного ответа!Если нас не должны интереосовать ДЕТАЛИ ,а само моральное поучение,то с какой кстати СИ так буквально и детально разобрали какая деталь означает в действительности какому образу???? Они ж подставили ,что смерть это смена положения,а богач это класс фарисеев и Лазарь класс язычников или простых некнижных людей ,муки богатого это обличения апостолов,почемутогда не ограничились общими принципами морали ? Не вижу проблем чтобы нельзя метфафору было своместить с буквальным смыслом ! Вот Бог огнем поядающим например назван ,но не будем отрицать теперь весь смысл выражения?Тем более я говорил что в духовном мире не все призрачно и туманно и люди имеют очертания . Ну ты загнул насчет большинства пртич ,так как именно большинство из них имеет дело с очень даже реальными событиями ! Насчет же воды и огня ,то ангелы духи однако могли и кушать и прочие вещи как например отваление камня от гроба осуществить .Вопрос в том что нельзя с помощью логики судить Писание и то что не поддается пониманию причислять к небылицам! Притча это не небылица ,а сравнение . В Новом Завете вообще нет притч с сюжетом небылиц ,если знаешь обратное докажи! Даже если признать сюжет с небылицейКто тебе сказал,что притча это всегда недействительное событие ? А например слова :И где тут Фома указание что притча это всегда переносный рассказ лишенный буквального фона и лишенный прямого смысла,как ты указываешь ,что не должно быть достоверности и вникание в детали??Так что пртича всегда это нравоучение,лишенное смысл прямого ,не требующего вникания в детали ??? Просьба к НЕОТЕЛУ прокомментировать то что писал я и Фома !Благодарю.