Не совсем правильная постановка вопроса. Не утверждается что праведники воспаряют к блаженству. Ибо сие наступит в новом мире. И сказанное Христом в откровении "и отторет всякую слезу" говорит о том, что совершенное еще не наступило, и будет страдание как о своих близких так и о своих ошибках. И неудовлетворенность временным отложении суда.

В Мф. 16:25, 26 вполне допустимо перевести во всех случаях словом "душа" ибо здесь идет речь о замене существующего греховного "Я" на совершенное в подобии Христа. В сущности о втором рождении. И здесь не говорится об уничтожении души а о преображении, которое имеет подобие смерти, ибо старое гибнет, как гибнет зерно, рождающее колос. Если бы здесь говорилось об исчезновении души, Христос бы не предлагал замену:ибо тот, кто хочет сохранить душу свою, потеряет её, тот же, кто отдаст душу за Меня, сохранит её. Если старое останется то оно потеряется в суде, если старое будет отвергнуто, то будет заменено на новое, которое будет сохранено.
Кстати в СП так и написано, без купюр(во всех случаях "душа").

Ответ по еврейски: сказанное Аваамом тоже следует понимать символически:"у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их"? Т.е. слушаться не надо?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ты так и не ответил что такое невозможность убить ту самую жизнь-душу ,ведь даже при убийстве и последующем воскрсении душа все равно теряется. Ииусу надо было бы сказть лучше "Не бойтесь что потеряете душу ,но она возвратиться вам." Не согласен что везде где видим слово "душа " то пытються нас убедить что это либо жизнь ,либо личность в основном телесную то есть дышущее ,сознательное тело . Например высказывание Давида говорит о части человеческой личности не идентичной телу" Изнывает во мне душа моя". Также подобно ВЗ и послание Павла учит о составе человеческой природы ."Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте,и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохраняться без порока в пришестви Господа нашего Иисуса Христа".!Фесс 4,23. Есть вещи которые нельзя упростить сказав что это всего лишь символ ,а многочастная природа едина. А что нам обобщать все так как делают СИ и АСд? Ведь ясно же видно что душа имеет разные значения.Например Екл 12,7 .Если бы возвращение к Богу было символичным как говорят СИ ,то тогда следуя контесту стиха следует признать что и возвращение в землю также символичным. Иисус сказал "предаю Тебе Господи дух мой" и Стефан также молился о принятии духа. Зачем было молиться о принятии чего то что не являеться субстанцией и просто лишь символ? Так что дух является носителем личности человека ,а не безличным ..1 Коринфян 2,14 Тут ясно описываеться то что ты называешь"некая субстанция",а то что она независимая видно из слов "живущего в нем" то есть в человеке .Тут нет оттождествления между человеком (телом) и духом живущем в этом теле ,определяющем личность так как "никто не знает (знать,рассуждать,cамоосознавать себя-указание на личноть),кроме духа человеческого живущего в нем". Ясно говориться что мы живем в теле ,а не являемся им. "Мы" или "дух человеческий" есть тем о чем писал Петр :1 петра 1,1-14. Петр не говорил ни о воскресении ,ни о 2 пришествии ,а о духе покидающем храм тела и называл "дух" -"я". Можно ли бы это относить к исчезнованию или бессознательному сну? Он не говорит о 2 пришествии ,а говорит о том ,что он ВСКОРЕ должен оаставить свой храм. В Филипийцам говрриться что смерть приобретение. Опять же как в случае Петра Павел не говорит о воскресении : Мог ли бы Павел сказть такое о смерти ,имея всего лишь 2 ,а не 3 альтернативу -воскресение? Смерть в его словах это риобретение. Почему СМЕРТЬ ,не ВОСКРЕСЕНИЕ приобретение ? Ответ Павел сам дал"имею желание разрешиться(умереть) и быть со Христом .

Ну если не буквальный ,то какой? Можно ли представить себе ,что призрачным и несуществующим символам,а не личностям было бы надето белую одежду и" Помоему нереально и неправильно будет считать их из за такого подробного описания символвами!А в чем нереальное месторасположение? Часто СИ выплескивают младенца вместе с водой,потому что мол раз есть символы ,то значит и описание сказочно-вымышленное! Например Христос назван в тексте "Откровение 5,6. Я думаю что образ Агнца ничем не менее раельный,чем тех душ , хоть и необычный,так как на престоле Иисус и Агнец закланный ? Тоже думаю и относится и к вопросам технического характера типа ,а как там разговоры ведуться. Вот в Откровении много смволов ,но это не отменяет что реальности стоящие за символами реальны . А то что моляться,то например они выражают чтобы Иисус пришел и воздал за их кровь не в смысле самодовольства и эгоистичных просьб ,а то как показано в Откровении что Бог по их молитвам и молитвам живущих на земле начнет свои суды. А почему сразу радуют? СИ часто употребляют слова ,которые Бог говорит о сожжении младенцев в долине Гиннома "Это на мысли Мне не приходило" и деалют вывод что сожжение это не характер Бога. Я уже говорил что огонь может быть иным ,но факт что грех грешника будет мучить и он будучи в осознании будет томится отвержением Творца . А что же Бог? Исаия Коммент:"Тофет. Так называлась долина сынов Гинномовых близ Иерусалима, где сожигалась всякая падаль (Толк. Библия т. 2-й, с. 533).
Как поток серы. Этими словами пророк указывает на то, что костер сразу загорится, как будто его весь облили серою." Есть аналогичные места символизирующие озеро огня в Псалмах например о огненных углях и огненной печи во время Божьего гнева ,который сожжет нечестивых. Так все таки как понимать притчу о богаче и Лазаре ? Это иносказание ? Так что тогда ознчает ? Если это фольклер ,то стал бы Иисус анекдоты рассказывать о cловах Авраама о Законе Моисея и Пророках и предупреждающего , что кто не слушет их, не убедит даже чудо воскресения из мертвых, который придет рассказать о месте мучения , так как именно богач просил предупредить своих 5 братьев , чтобы они не попали в место мучения ? Можно ли это считать вымыслом?Неотел правильно написал ,что терять для Христа душу или "погубить" это означает просто потерять в смысле расскаяния и становления учеником Христа , то приобретение души вряд ли ознчает получение просто физической жизни. Это видно из слов Христа что кто сохранит свою жизнь ,тот потеряет ее в глазах Христа. Поэтому и "погибель души "в других текстах это не всгда уничтожение. Например о мехах сказано что прорвавшись они пропадут,но это не будет означать исчезновения мехов для вина как таковых,а лишь состояние непригодности.

Подумал и написал Неотел, но зря в Библию не посмотрел ибо в Римл. 4:17 вовсе речь не о Новом Иерусалиме, а прочти этот текст в нескольких переводах «Он отец перед лицом Бога, которому он поверил, - Бога, возвращающего мертвых к жизни и приводящего несуществующее из небытия к бытию.» (Радостная Весть) «Которому он поверил, Бога, возвращающего к жизни мертвых и из небытия вызывающего к бытию 'то, чего не существует'.» (Кулаков). Несложно заметить что речь именно о воскресении, или привидению «несуществующего из небытия к бытию».




Нет, мертвые считаются «живыми» потому что «мы всегда Господни».

И причины и контекст причем грубо плутаешь ты, на что тебе уже и указал Брат Лука, поскольку в той беседе поднимался вопрос воскресения, а не наличия у человека души. Ну где ты увидел, в этой беседе слова о бессмертной душе как причине того что мертвые живые?
Но вновь обращаясь к этой беседе Иисуса с саддукеями обрати внимание на следующие факты. Марка 12:26,27 «А о том, что мертвые воскресают, разве не читали вы в книге Моисея 'О горящем' кусте, как сказал тогда Бог Моисею: "Я - Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова?" 27 Он - не мертвых Бог, а живых. "» Ответь честно с чем Иисус связывает то что Бог есть «Богом живых», не с воскресением ли, где тут указание на душу.

Или вот посмотри параллельное место Луки 20:37 «А что мертвые воскресают, так об этом 'уже' сам Моисей говорил, рассказывая о 'горящем' кусте, когда называл Господа Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова.» Опять, разве не воскресение указано как причина того что Бог назван Богом на то время мертвых? Где ты здесь увидел указание на душу.

Таким образом ты абсолютно смещаешь акценты Иисуса, и надаешь совсем другое наполнение сей беседе…. Это не ист гуд..

Я поражаюсь как ты искажаешь Писание. Иисус ни разу не указал на душу как на причину того что Бог, Бог живых, которые на то время умерли, а постоянно указывает на воскресение как на причину этого факта, зачем искажать смысл слов Господа…



Иисус не сказал что они продолжают существование и ни слова не сказал о их якобы бессмертной душе как причине сего, а ясно сказал «А что мертвые воскресают, так об этом 'уже' сам Моисей говорил, рассказывая о 'горящем' кусте, когда называл Господа Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова.» То есть воскресение, а не наличие бессмертной души причина того, что Бог является Богом живых.

И тебе бы стоило знать что саддукеи не просто не верили в воскресение, но и в какое-либо другое продолжение жизни после смерти, и если бы Иисус аргументовал на основе наличия у человека бессмертной души, то ему бы пришлось сначала доказать её наличие у человека, но не заметно что б это было темой дискуссии, а это говорит что Иисус и не поднимал этого вопроса, а исключительно о воскресении говорил.
То есть, ты по сути признаешь что души мучеников покоятся под жертвенником не потому , что они находятся в развоплощенном состоянии, а потому, что ожидают завершения искупления и воскресения при втором пришествии? К тому же весьма схожий отрывок находим и в Откр. 20:4» И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет». Единственное различие что в 6-той главе мученики, покоятся, а здесь они возвращены к жизни. Но заметь сказано что «Они ожили», если же мученики оживут в начале тысячелетнего царства при парусии Христа, то как же можно утверждать, что ныне они живут?



Ну в таком случае возникает богословский вопрос, ну читаем СП «ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;», как возможно душу потерять, в чем эта потеря заключается? Этот текст интересно передал Иоанн. Ин. 12:25 «Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.» Корреляция между «миром сим» и «жизнью вечной « свидетельствует о том, что душа- психе используется по отношению как к земной , так и вечной жизни. В Иоанновом изложении высказывания Христа ясно видно, что душа не бессмертна , потому что , иначе Христос не призывал бы нас возненавидеть ее. Психе есть жизнь, которая дается человеку Богом и через отношение человека к Богу приобретает характер либо смертной , либо бессмертной .. Посему мы нигде не встречаем упоминаний о psyche aionios или athanatos (вечной или бессмертной души), а только о психе которую дает Бог и сохраняет ее в жизнь вечную.

Это почему? Разве ты не знаешь что такое притча, и что в ней главное?Слова с Луки 16:31 «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.» и являются главной мыслю притчи, но сам рассказ не обьязательно должен отображать реальность.

Эх дуалисты, я вам вопросы задаю, а ответов по всей видимости не дождусь…

Что же касается Матф 16:25, 26. то не вижу слов которые бы говорили о том что душу невозможно убить. Где ты эту мысль нашел? Я наоборот вижу что душу возможно погубить. Если же ты имел в виду Матф. 10:28, «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.», то упоминание о Божьей способности уничтожить душу [psyche] и тело в аду противоречит понятию бесплотной, нематериальной души. Как может быть душа бессмертной, если Бог уничтожает ее вместе с телом нераска¬явшегося грешника? Оскар Кульман справедливо отмечает: «Высказывание Иисуса в Мф. 10:28 свидетельствует о том, что душу можно убить. Душа не бессмертна»

Христос расширил значение «души-psyche», и в Его устах она обозначала не только физи¬ческую жизнь, но и жизнь вечную, обретаемую теми, кто го¬тов совершить жертвенное посвящение Богу. Если этот текст прочесть в свете расширенного значения, которое Христос придавал термину «душа», смысл этого высказывания будет следующим: «Не бойтесь тех, кто может положить конец ва¬шему земному существованию (телу-soma), но не может уничтожить вашу вечную жизнь в Боге, а бойтесь Бога, Который может навечно погубить все ваше существо».
Смерть души — вечная смерть. Едва ли в этом предостережении Христа проповедуется бессмертие души. Скорее оно указывает на то, что Бог может уничтожить душу точно так же, как и тело. Вряд ли Иисус будет высказывать пустые угрозы, а потому само это предостережение подразумевает, что Бог исполнит подобный приговор над теми, кто упорно восстает против Его авторитета и противится любым попыткам примирения. В предостережении нашего Гос¬пода нет ничего двусмысленного. Человеческая способность убивать ограничивается телом и пределами нынешнего века. Убийство, совершаемое человеком, не приводит к окончательной смерти, ибо Бог вызовет мертвых из могил и даст праведным бессмертие. Божья способность убивать и разрушать не ведает ограничений. Она проникает глубже сферы физической и далее, нежели настоящий век. Бог может убить тело и душу, ныне и навеки.




А откуда ты взял, что слово «душа» это всегда что-то телесное, никто из известных мне приверженцев холистического взгляда не утверждает этого. Это слово весьма многогранное, но оно никогда не означает отдельную от тела бессмертную субстанцию…

.

Так СИ и АСД и не обобщают, но вместе с этим и не приписывают лишних значений. И тем не менее у тебя есть ответ на вопрос, а как вы определяете когда душа жизнь человека, а когда некую безтелесную бессмертную субстанцию значит?

Вот как СИ комментируют этот текст «В Библии говорится, что, когда человек умирает, его «дух возвращается к Богу, Который дал его» (Екклесиаст 12:7). Означает ли это, что некая бесплотная субстанция в прямом смысле слова летит через космическое пространство к Богу? Отнюдь нет! В Библии слово «возвратиться» совсем не обязательно означает буквальное перемещение в пространстве. Например, Иегова сказал неверным израильтянам: «Возвратитесь ко Мне, и Я возвращусь к вам» (Малахия 3:7, «Танах», Д. Йосифон). Возвращение израильтян к Богу фактически означало обращение их от своих злых путей к праведным нормам Иеговы. А возвращение Иеговы к Израилю означало то, что он вновь обратил бы к ним свою милость. В обоих этих случаях возвращение означает отношение кого-то к чему-то, а не буквальное перемещение из одного места в другое.»

В любом случае речь о «духе», а не «душе», а это разные вещи. К тому же в данном тексте говорится о распаде человека в момент смерти. Я не могу принять точку зрения, согласно которой "дух" представляет собой наделенную сознанием реальность, которая высвобождается из тела и отлетает в момент смерти.
1. Если упомянутый "дух" в момент возвращения к Богу представляет собой наделенную сознанием сущность, то таким же он должен быть и в момент исхождения от Бога. Этот вывод заставляет сделать сама структура текста: в нем однозначно сказано, что прах возвратится в землю, "чем он и был", и, следовательно, дух должен возвратиться в том качестве, в каком он пребывал изначально. Если верующий в бессмертие души заявит: для того чтобы обладать сознанием, "духу" необходимо жилище в так называемой оболочке тела, - он тем самым перечеркнет всю предыдущую аргументацию.
Да, Библия учит, что Христос существовал до Своего рождения в Вифлееме, однако взгляд, изложенный в рассматриваемом нами возражении, требует сделать поразительный вывод, согласно которому все люди, будучи духами, существовали до того, как родились на этой земле. Это согласуется с теологией мормонов, которые убеждены в существовании незримого мира духов, ожидающих момента, когда можно будет вселиться в тело человека, чтобы обрести свое жилище на земле, однако вряд ли какой-нибудь ортодоксальный христианин станет разделять такую точку зрения.
2. Если "дух", возвращающийся к Богу, представляет собой наделенную сознанием реальность и , следовательно, является подлинным человеком, тогда получается, что все люди, хорошие и плохие, в момент смерти направляются на небо. Но ведь у всех людей различные судьбы! Если кто-нибудь скажет, что грешники идут к Богу для того, чтобы принять наказание, я не соглашусь с таким утверждением, поскольку Библия однозначно утверждает, что суд еще впереди (см. Мф. 25:31-46; Откр. 22:12).
3. Относительно сотворения человека в Книге Иова сказано: "Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь" (Иов 33:4). Вот какими словами Иов описывает состояние жизни: "Что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих" (Иов 27:3). А в момент смерти происходит следующее: "Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, вдруг погибла бы всякая плоть и человек возвратился бы в прах" (Иов 34:14, 15). Дух возвращается, потому что он исходил от Бога и потому, что Он забирает его к себе. Итак, во всем этом цикле нет места для наделенной сознанием субстанции, которая сама принимает решение отправиться к Богу. Напротив, Библия говорит о том, что Бог берет "к Себе дух" . Если этот возвращающийся дух является реальным человеком, тогда мы вынуждены признать правоту некоторых языческих религий, которые утверждают, что человек - это всего лишь проявление Божественного духа и в момент смерти он поглощается этим единым великим духом. Мы не можем принять такой языческий взгляд, а это, в свою очередь, означает, что мы не можем принять точку зрения, изложенную в возражении, основывающемся на приведенном отрывке из Книги Екклесиаста (Еккл.12:7).
Также твой комментарий предполагает что, умирая, все люди "восходят вверх", на небо. Но согласно учению о бессмертии души, в момент смерти грешники устремляются "вниз", в ад. Таким образом, данный текст свидетельствует о чем-то большем, нежели того хотелось бы сторонникам бессмертия души. Если в данном случае Соломон учит, что под "духом сынов человеческих" надо понимать бессмертную реальность, подлинную сущность человека, тогда получается, что он учит о всеобщем спасении. Однако это учение, называемое универсализмом, протестанты и католики всегда рассматривали как явную ересь.






Стефан не говорил "приими меня", и это очень знаменательно, так как в данной молитве к Богу обращается конкретный человек, а не просто оболочка или тело. Если бы Стефан верил, что праведники восходят на небо в момент смерти, он, наверное, молился бы так: "Прими меня в славу". Однако Стефан, будучи живым существом, которое, умирая, еще не утратило сознания, вверил Христу то, что было его жизнью ("pneuma").
Стефан знал, что его жизнь - Божий дар, и вслед за Иовом мог сказать: "Дыхание Вседержителя дало мне жизнь" (Иов 33:4). Теперь этот великий дар уходил от него, и он хотел отдать Богу то, чего более не мог удержать. Он верил в истину, которую позднее выразил Павел, сказавший: "Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе" (Кол. 3:3, 4). Стефан знал, что в день воскресения он опять обретет жизнь, но жизнь бессмертную.
Это же сказаное о Стефане, со всей очевидностью относится и к словам Христа. Он предал Своему Отцу жизнь, которую собирался отдать за грехи мира. В утро воскресения Божий ангел вызвал Его из гроба Иосифа, чтобы Он снова обрел жизнь, которой добровольно пожертвовал.





Что касается 1 Корю 2 :11 , то вот несколько других переводов «Только дух человеческий, который в нем.»(Касиан) «Кому ведомы 'сокровенные мысли' человека, как не духу самого того человека?»(Кулаков) И вот подстрочник «


eЮ
если
mЇ
не
tт

pneиma
дух
toи

ЋnyrЕpou
человека
tт
который
¤n
в
aйtТ;
нём?


То есть в греческом тексте не слова «живущего», и вся твоя теория основанная на этом слове в топку…


Прочтем данный отрывок в контексте: "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными" (2 Кор. 5:1-9).
Итак, в данном отрывке Павел описывает три возможных состояния:
1. "Земной наш дом"; "водворение в теле"; "устранение от Господа". Это жилище "разрушится"; в нем мы "воздыхаем";
2. "Совлечься"; "нагие";
3. "От Бога жилище"; "дом нерукотворенный, вечный"; "небесное наше жилище"; "облечься"; "водвориться у Господа"; "выйти из тела".
Если под фразой "земной наш дом" подразумевается наше нынешнее смертное тело (с чем все согласны), тогда (при отсутствии ясного доказательства обратного) получается, что наш небесный дом - это тело бессмертное. Таким образом, под процессом уничтожения "совлеченного", "нагого" состояния подразумевается не что иное, как состояние распада, именуемое смертью.
Павел заверяет нас в том, что нас ожидает желанное третье состояние, потому что мы имеем "залог Духа" (ст. 5). Однако каким образом Божий Дух даст нам возможность достичь этого состояния? Павел отвечает: "Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" (Рим. 8:11).
Комментируя этот отрывок, доктор Моул (Моше) разъясняет: "Тот же самый Дух, Который, соединяя нас со Христом, совершил наше искупление, неведомыми нам путями доведет этот процесс до своей славной вершины и станет Действенной Причиной "искупления нашего тела"" (The Expositor's Bible Commentary, Comment on Rom. 8:11).
Если исполнение этого залога заключается в том, что в момент воскресения наши "смертные тела" преображаются, тогда надо заключить, что переход в третье состояние, то есть в то состояние, когда мы "облекаемся" в небесное жилище, совершается именно в момент воскресения и представляет собой изменение наших тел, которые из смертных превращаются в бессмертные.
Далее Павел говорит: "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим. 8:22,23). Совершенно очевидно, что в данном случае он касается той же проблемы, что и во Втором послании к Коринфянам:
Рим. 8:22, 23 2 Кор. 5:1-8
"Мы в себе стенаем" "Имея начаток Духа" "Мы воздыхаем" "Залог Духа"
"Ожидая" "Искупления тела нашего" "Ревностно стараемся" "Облечься в небесное наше жилище"
Итак, мы снова делаем вывод, что переход от "земного дома" в "небесное жилище" представляет собой событие, предполагающее "искупление тела нашего", то есть то "искупление" (и с этим все согласны), которое совершится вдень воскресения (см. также Флп. 3:20, 21).
Апостол утверждает, что он жаждет "облечься" в небесное жилище, "чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5:4). Иными словами, благодаря этому изменению "смертное" утрачивает свою смертность.
Согласно учению о бессмертии души "смертное" представляет собой только тело, которое после смерти разлагается в могиле, тогда как душа продолжает существовать, освободившись от смертного тела. Однако Павел жаждет "облечься" в небесное жилище, "чтобы смертное поглощено было жизнью". Таким образом, следуя своим собственным убеждениям, сторонники бессмертия души должны согласиться, что в данном случае Павел не говорит о переживаниях человека в момент смерти. Следовательно, здесь мы могли бы закончить наше обсуждение.
В своем Первом послании к Коринфянам Павел говорит: "Не все мы умрем, но все изменимся". Когда? "При последней трубе". Что тогда произойдет? "Мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся". Что получится в результате этого? "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: "поглощена смерть победою"" (1 Кор. 15:51-54). Последняя фраза представляет собой параллель тому, что мы читаем во Втором послании: "...чтобы смертное поглощено было жизнью". Но поглощение смерти, или смертности, жизнью все еще ожидается в будущем.
Из всех высказываний Павла с определенностью следует, что он ожидал "облачения" в небесное жилище в день воскресения. "Водворение у Господа" зависит от "облачения" в небесное жилище, и, следовательно, это "водворение" совершится в день воскресения. Эти слова прекрасно согласуются со словами о том, что в момент воскресения мы будем восхищены "в сретение Господу... и так всегда с Господом будем" (1 Фес. 4:17).
Если кому-то покажется странным, что, рассуждая о преображении тела из смертного в бессмертное, Павел образно говорит о совлечении с себя одного "жилища" и облачении в другое, мы напомним, что такой же образный язык он использует, описывая перемену, совершающуюся в сердце верующего в момент обращения. Он говорит, что нам надо "отложить... ветхого человека" и "облечься в нового человека" (Еф. 4:22-24).
Павел связывает между собой освобождение от земного дома и облачение в небесное жилище, но это не означает, что он ожидал немедленного перехода из одного в другое. Он особым образом упоминает о состоянии "совлеченности" и "наготы". Что касается немедленного перехода, то здесь мы отсылаем читателя к рассмотрению возражения 83, где анализируется отрывок из Послания к Филиппийцам (Флп.1:21-23).
Павел с полным основанием мог "воздыхать", ожидая того дня, когда он сможет совлечься своего смертного тела со всеми бедами и напастями, которые с ним связаны, и "облечься" в обетованное бессмертное тело, в котором будет готов совершить "сретение" с Господом и "пребыть с Ним вовеки".
Исходя из всего сказанного, мы можем не тратить много времени на рассмотрение еще одного упомянутого отрывка (2 Петр. 1:14). В контексте он читается так: "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Петр. 1:13-15).
В данном случае сторонник учения о бессмертии души рассуждает так: Петр сказал, что он находится в "храмине", и далее добавляет, что "скоро должен оставить храмину мою". Следовательно, Петр обладал бессмертной душой (о которой свидетельствуют слова "я" и "моя") и что, глядя на свое тело, или свою "храмину", воспринимал ее как нечто отдельное от себя.
Мы все соглашаемся с тем, что, говоря об оставлении "храмины", Петр говорит о своей смерти. Намекая Петру на смерть, которая его ждет, Христос сказал так: "Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною" (Ин. 21:18, 19).
Обратите внимание, что в данном случае Христос не проводит различие между Петром и его "храминой", будто это что-то раздельно существующее. Записывая пророчество о мученической смерти Петра, Иоанн говорит именно о "смерти". Умрет не "храмина" апостола, а сам Петр. Это подтверждает и Петр, говоря о своем "отшествии". Мы согласны, что слова "я" и "мою" (ст. 14) относятся к Петру, однако разве не очевидно, что слово "моего" (ст. 15) тоже к нему относится? И тем не менее Петр произносит: "После моего отшествия". Если допустить, что в данном случае Петр говорит о себе, тогда учение о бессмертии души оказывается несостоятельным, потому что бессмертная реальность не претерпевает "отшествия".

Дословно так:"Который поверил Богу, оживляющий мертвых и назвающий(призывающий) несуществующее как существующее". Не о воскресении вера Авраамова а :
19 И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
(RST Рим.4:19,20)
Все просто. Авраам поверил Богу, сказавшему что у него почти 100 летнего будет сын от престарелой Сары, и не поколебался в вере. Зато его вера вменилась в праведность. Т.е. он понял что Божье обетование "так [многочисленно] будет семя твое" может стать реальностью по качествам Бога. Т.е. речь идет о реальности которой еще до этого не было.
И это никак не сходится к тому чтобы несуществующих мертвых не просто назвать как существующих но еще как живых.
Про Иерусалим это я непопал. Спутал с Евр. 11 гл.

Стояночка шеф. Как в Мат., так и в Луке Христос доказывает саддукеям реальность воскресения. Т.е. сие доказывается а не констатируется! Это раз. Потому Христу нужны были аргументы, потому что пока для саддукеев воскресение не было истиной. Именно потому Христу нужно было приводить в качестве аргумента то что не вызовет споров(уже известное). Он приводит случай с несгораемым кустом.
Т.е. Его аргумент -"разве не читали вы в книге Моисея 'О горящем' кусте, как сказал тогда Бог Моисею: "Я - Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова?"
А дальше пояснение почему это аргумент " Он - не мертвых Бог, а живых". Ведь само по себе место "Я - Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" ни в ближайшем контексте ни в контексте книги Исхода НЕ ГОВОРИТ О ВОСКРЕСЕНИИ! Без пояснения Христа можно об этом и не догадаться. И только потому что Бог НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОГОМ МЕРТВЫХ (несуществующих), Христос заключает "У БОГА ВСЕ ЖИВЫ". Что и является доказательством воскресения даже для не верящим в загробную жизнь саддукеям. ОНИ то не стали спорить.
Т.е. на твой вопрос мой ответ: Христос использует как аргумент для доказательства воскресения то, что умершие живы. Возражений саддукеев не последовало.
Но это совсем не тот ход мыслей по типу "умершие названы живыми потому что воскреснут", скорее наоборот "умершие воскреснут, потому что живы". Именно на это я и указываю. Т.е. вы сами грешите тем, в чем обвиняете меня. Потому что в этом отрывке вы делает акцент на то что "живость" мертвых обусловлена будущем воскресением, хотя по сути у Христа все было наоборот "будущее воскресение обусловлено живостью мертвых". Т.е. воскресение будет ПОТОМУ ЧТО "у Бога ВСЕ живы".

Читаю сие и в упор не вижу каким боком воскресение здесь причина а не следствие. Воскресение это обьект доказательства. А "Бог не есть Бог мертвых а живых" - аргумент, исходящий из "Господа Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова".
Еще раз напоминаю ваши же слова:"мы с полным основанием можем заключить, что единственный вопрос, который подняли саддукеи по этому поводу, заключался в том, чтобы выяснить - надо ли ожидать воскресения или нет". Как спорный вопрос может стать основанием для того чтобы из него выводить какие-то не было доказательства? Христос должен был доказать возможность воскресения сначала. Только лишь текст из Исх. не может быть доказательством. Без "Бог не есть Бог мертвых а живых" как пояснения Христа данного места и нет доказательства.
Прочитайте еще раз внимательно и хорошо подумайте.

Вопрос зачем слушаться Моисея ибо наказания вообще не будет, если изображенное в притче фантазия Христа?
Действительно, если нет места мучения то и смысл ограничивать себя во всем и жить как будто и не живешь. Ведь затравка - "жизнь вечная" вещь иллюзорная, которая не от тебя зависит, а от Дающего. И кто знает получишь ли, через много много веков? И если смерть это небытие то какая тогда тебе разница воскреснешь ты или нет? Тебя нет, значит и желаний нет, и мучений и радости. Ничего НЕТ! Тогда и праведному и неправедному одна участь - небытие. Так почему об этой "радости" в НЗ НИ СЛОВА. Но постоянно "мука вечная", "будет мучатся во веки веков", появляются толпы спасенных перед престолом Божим, когда еще о воскресении мертвых вообще не упоминалось? Откуда они пришли? Их что там НАРИСОВАЛИ?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Слово "погубить" не означает исчезнуть. Сам Христос говорит что "пришел взыскать погибшее". И сие погибшее(прошед. вр.) суть ЖИВЫЕ ЛЮДИ. Да и блудный сын "погиб" для отца, когда ушел от него. И как сие было впоследствии описано Христом:"брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся". Но сей "мертвый" расточал имение отца!
И еще интересней когда Христос говорит о суде "и пойдут те в муку вечную". Мучаться исчезнув нельзя. Т.е. по словам Христа даже после суда не будет тотального исчезновения в небытие грешников. Как бы нам нравилось или нет написанное.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так естественно душа хочет облечься в тело, да и в такое которое не будет страдать и разлагаться при жизни. В чем проблема? Однако если без тела души и человека не существует, по вашему мнению, то почему Павел позволяет себе отделять себя от "земного нашего дома"? Ведь если вы правы, то ему следовало бы сказать "мы разрушимся" а не "наш дом" как нечто внешнее по отношению к нам. Его аналогия дом - жилец в нем. Причем мы знаем, что живущий в доме не есть сам дом. Это очевидный факт. Так почему мы должны думать что тело человека есть сам человек?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Сразу скажу <что ответы дам понемногу но на все в следующие разы! Итак пару ремарок по каждому Почему сразу погибель подразумеваешь как уничтожение? Ведь данное выражение может означать просто потерю ,но необязательно уничтожение..Например в Откровении говорится что "дьявол был брошен в озеро огненное ,где зверь и лжепророк ". Спрашиваеться ,если бы они были уничтожены,то разве можно было бы спустя 1000 лет после их уничтожения упоминать их ?Это говорится что погибель души и погибель тела разные вещи! Ты кстати так и не ответил ,что означает"души не могут убить" ,ведь тут бессмыслено говорить,что душа сдесь "вечная жизнь" .
Если душа тут это вечная жизнь,которую невозможно потерять ,почему говорится далее,что есть обстоятельства что ее потерять таки можно? Во первых высосано с пальца это "третье состояние" в Филипийцам . Все согласны что в 2 Коринфян присутствует указание на воскресение в словах "облечься ,чтобы смертное было поглощено жинью". Но этого нельзя сказать о тесте в Филипийцам ,где сказно что есть только 2 возможности и это ясно из контекста и выраженно в словах :"Христос возвеличится в теле моем -жизнью ли то , или смертью"ст.20, потом 21 cт.:"Ибо для меня жизнь -Христос ,а смерть приобретение "Ст.22."Если же жизнь во плоти моей доставляет плод делу моему,то не знаю ,что избрать (из того что сказано выше -жизнь или смерть),далее ст.23,24"Влечет меня и то и другое (ясно ,что только 2 альтернативы -жизнь или смерть):но имею желание разрешиться и быть со Христом,потому что это несравненно лучше ;а оставаться во плоти нужнее для вас". ст. 25"И я верно знаю,что останусь и пребуду с вами". Филипийцам 1,20-25. Разбор текста в отличие от 2 Коринфян 5 не предусматривает "поглощения жизнью" или "искупления тела",как ты говоришь ,а говорит о 2 выборах жизни и смерти "влечет меня и то и другое" ,а не третье ! Текст говорит о том ,что смерть является приобретением,а не воскресение! будь Павел холистом он никогда не стал бы заявлять что умерев он будет сразу с Христом!Для менядостаточно подстрочного чтобы понять что дух находиться в нем .Для меня решающим является слово не "живущий" ,а то что мысли человека известны духу человека или дух знает ,что говорит о том что дух сознательная часть ,а не жизненная енергия безличностная .Честно я не понял в чем твой аргумент насчет отшествия? Как он противоречит бессмертию души? Вот этот аргумент так точно в топку,так как "отшествие "относится к "я" ,что можно отнести к духу человеческому.То есть отшествие по просто в других переводах "уход". Уход чего? Духа естественно ? Где тут указание на тело? Потом не понятно насчет того,что Иисус говорил о смерти Петра , в чем сам аргумент ? Бог не обязательно должен каждый раз описывать состав и в обыденной речи о смерти говорить о расчленении человека .То что умирает весь человек-дух,душа и тело ,это означает переживает смерть и на каждой из этих частей смерть отражается по разному ,но данное выражение просто эфемизм и не предусматривает понятие "отмирания или разраушения всего человека".Я уже говорил ,что теория ОСБ нелогична хотя бы потому что слово "возвратится " применено буквально .Тело в данном стихе буквально возвращается в землю,а дух буквально к Богу .Если возвращение духа символическое ,то и тела в землю тоже символическое? "И возвратится прах в землю ,чем был ;а дух возвратится к Богу ,Который дал его ."Еклезиаст 12,7 Вот полный стих говорящий о возвращении и духа и тела .Я НИГДЕ такого не говорил о том,что все идут вверх !Я говорил о другом ,не путай - про текст :"Кто знает :дух сынов человеческих восходит ли вверх ,и дух животных сходит ли вниз в землю".Екл.3,21 я говорил что это рассуждения его самого и он сам не знал ответа и я привел это место с соображениями ,можно ли все в книге Еклезиаста считать доктриной? Посмотри. Я говорил что возврщение к Богу буквальное ,но это не обязательно означает "прямо к Богу на небо в Его присутствие " .Слово"К Богу" означает в его руки ,но буквально :"Но вы приступили ..и к Судии всех Богу и к духам праведников достигших совершенства",но не вознеслись же на небо? Вспомни слова .Евреям 12,23 . А вспомни Давида : "Сойду ли в преисоднюю и Ты там! " так аргумент странный,если честно насчет ограниченности Бога небесами ? Я думаю сам Еклезиаст обьясняет что такое в полном смысле для грешника к Богу: "Ибо всякое дело Бог приведет на суд ,и все тайное ,хорошо ли оно ,или худо" Екл.12,14Нереально ,хотя бы потому что вы холисты ,а особенно ОСБ любите додумывать свое -нет там слов "и дух чем он и был".Это уже просто делать выводы на ровном месте. Написанно четко в Захарии "Господь распростерший небо,основавший землю и образовавший дух человека внутри его ,говорит" .Захарии 12,1 .Тут рзвенчиваються домыслы ,что дух в человеке остается тем же по существу,что и дух Адама и не претерпевает изменений в момент сотворения. Бог каждый раз при зачатии формирует новый дух человека и этот процесс назван своего рода творением-сформированием. Может вы и не говорите этого прямо ,но реально это и получается ,так как тело основа всего и душа может существовать в рамкахз тела ,значит и получается одушевленное или мыслящее тело . Душа в вашем предствалении смесь жизнедеятельности и химических процессов материального тела. Но зачем скажи тогда Иисусу разделять темринами "не бойтесь убивающих тело ,а души не могущих убить,а бойтесь того чкто и душу и тело". Если душа закрыта в рамки тела ,зачем тогда делить на тело и душу человека ? Мне маловероятно кажеться что дух и душа это производные тел. Есть еще дух,который является внутренним человеком .Есть куча выражений что дух и тревожиться и смущаеться итп. это тот вдунутый Богом дух ,который является носителем личности .Кстати а кто такие духи праведников достигшие совершенства ? Мне кажется слова Стефана "Прими мой дух",означалали тоже что и "прими душу мою". Если употребляется выражение "душа моя",то это что не то же что и "я" или "меня" ?? Например Павел пишет "дух мой молится,а ум без плода"1 Коринфян 14. Если бы выражение "дух мой" означало бы отвлеченную сущность,а не саму личность ,то Павел бы не писал "дух мой молится".Отсюда видно ,что выражение "дух мой молится",это тоже что сказать"я молюсь" ..Хотя фраза "ум мой без плода",то есть "нет понимания сказанного" указывает на составные части человека-дух,душу и тело ,а не на холистическое смешение этих частей . Ведь тогда бы и ум и дух имели одно понимание и не было бы проблем !Ну тогда поднатужся что означает эта притча языческого наполнения и мог ли Христос Себе такое позволить? Притчи всегда брались с реальной жизни ,а не из фантазий и притчи всегда имели прямое и переносное значение . Притча это не сказка. К тому же насчет основной мысли в притчах хочу сказть что они не отрицали деталей. Хотя бы притчу про сеятеля ,где по косточкам разобранно иносказание. Есть притчи имеющие только одно значение ,но они не являються иносказанием,а прямым посланием . Например о богаче у которого был большой урожай.Короче говоря любой вид притчи не использовал сказки .Если знаешь другое приведи пример? Я догадываюсь что трактовку ОСБ сам не считаешь логичной о классе богача , о переносной смерти ,так почему например трактовка АСД ,где притча означает языческий взгляд используемый Христом? Стал бы Христос адресовать например буддистам или даосистам истину Евангелия в буддистских притчах Гауамы и прочих сказаниях? Если это ересь с преисподней,как можно допустить такую логику в устах Христа? Я думаю Он избрал бы доходчивый пример не использующий поучение о бессмертии души ,будь он ересью последней инстанции?

Отсюда принцип можно взять, - что в глазах Бога некоторые предусмотренные им вещи будущего так реальны как будто они уже произошли. Но также в тексте есть фраза «оживляющих мертвых» которая мысленно напоминает нам кроме позднего рождения сына Авраама ещё и тот его шаг когда он был готов отдать сына в жертву повинуясь гласу Бога и веря в возможность воскрешения…


Не шеф я тебе … И да, согласен Иисус доказывает реальность воскресения, я и не говорил чего-то что бы позволило тебе придти к другому выводу.




Если бы Иисус аргументировал исходя с наличия у человека бессмертной души, то саддукеям и это надо было бы доказать, поскольку они не верили в наличие у человека бессмертной души. И в таком случае Иисусу пришлось бы доказывать уже две вещи, но тем не менее Он доказывал только одну, из этого приходим к единственно возможному выводу, другую не пришлось доказывать, да и даже намека на это нет в тексте Писания.

Дальше когда Иисус процитировал Исх.3:6, где Бог назван «Богом Авраама, Исаака и Иакова», то по словам Иисуса , в этом имени Бога, которое Он Сам дал Себе, уже заключена мысль о воскресении, ибо «Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых», и речь идет не просто о выживании древних древних патриархов, но и об их воскресении, ведь Христос начал Свой ответ словами «А о мертвых , что они воскреснут…»

И меня вовсе не удивляет что ты так упорно игнорируешь мой вопрос,- где в этой беседе ты увидел упоминание о бессмертной душе. И если бы именно ее наличие у человека было основанием того что «Бог , Бог живых», то разве не по- другому бы Иисус строил свою аргументацию, разве не сказал бы это? Так почему полное молчание в тексте? И в таком случае Иисусу пришлось бы доказывать ещё и наличие у человека души бессмертной, или ты думаешь что саддукеи тут бы Ему на слово поверили… На самом деле это только несколько вопросов но их возникает гораздо больше если принять твое толкование, и это понимают большинство комментаторов Писания, даже с числа верящих в бессмертие души.

Вот как Лопухин комментирует этот текст «Если они и умершие, то для людей, по отношению к людям, но не в отношении к Богу. Таким образом, будущее воскресение умерших является естественным и необходимым завершением того жизненного состояния, в котором находятся умершие до страшного суда.»

Феофилакт Болгарский «Если бы патриархи навсегда уничтожились и не были живы пред Богом по надежде воскресения, то Он не сказал бы: "Я есть", но "Я был". Ибо о вещах поврежденных и потерянных мы обыкновенно говорим, я "был" хозяином такой-то вещи. А теперь, когда Бог сказал: "Я есть", Он показал, что Он есть Господь и Бог живых, а не уничтожившихся совершенно. Ибо хотя они и умерли, но надеждою воскресения живы, подобно как и Адам хотя и жив был, однакож был смертен, и о нем говорится, что он умер в то самое время, как вкусил от запрещенного плода.»

Райли «Давайте раз и навсегда запомним, что мертвые в определенном смысле по-прежнему живы. Мы их больше не видим, но в глазах Бога они живы, и однажды они выйдут из своих гробов, чтобы выслушать приговор, который навечно определит их судьбу.»

МакДональд «Потом Господь Иисус выдвинул аргумент из Писания, чтобы показать, что воскресение абсолютно неизбежно. В Исход 3,6 Бог говорит о Себе как о Боге Авраама, Исаака и Иакова. Иисус указал, что "Бог не есть Бог мертвых, но живых". Бог заключил завет с этими людьми, но они умерли до того, как эти заповеди были полностью исполнены. Как может Бог говорить о Себе, как о Боге трех человек, тела которых находятся в могиле? Как может Тот, Кто не нарушает Своих обещаний, выполнить те из них, которые даны давно умершим людям? Ответ только один - воскресить их.»

И целый ряд других именно на воскресении как причине того что Бог «Бог живых», на основании этих текстов приходят, и это люди которые верили в бессмертие души. Но они не занимались айсигетикой, и не питались увидеть в тексте то чего там нет…



Я уже выше ответил на все эти вопросы, внимательно прочтите. И не убегайте от вопроса, где вы в этой беседе увидели упоминание о бессмертной душе? Возможно ли доказывать что-то и как аргумент использовать наличие у человека бессмертной души и при этом не упомянуть о ней, тебе это не кажется странным?



Ты полностью неправильно нарисовал холистическую позицию. Вообще-то ни кого не ожидает сразу после смерти небытие, так как все воскреснут, праведные в первом воскресении для жизни, неправедные в другое для уничтожения. То есть до того времени о небытии говорить не приходится.

Кроме этого, Библия довольно часто изображает жизнь как бег за наградой. Тебе известно что спортсменов которые по какой-либо причине не добегли до финиша или не участвовали в забеге не наказывают, но и наград не дают. Так вот смысл ограничений не в страхе мучений, а в желании получить награду. Тут собственно вопрос кто как смотрит на Бога и Кем Его видит.



Если говорить о слове «погубить», то это слово таки имеет значение «исчезнуть», и что б убедится в этом достаточно посмотреть Стронга: 622
«губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять;
ср.з. тж. погибать, потеряться, пропадать».

Словарное определение

1) губить, уничтожать (pсlin Гомер, Плутарх; laтn ѓAxaiЗn Гомер): ЋpoleЭw me Аристофан ты уморишь меня; oЯ Ћpollжntew Софокл убийцы;
2) терять, утрачивать (tin‹ Гомер; tЇn ЋrxЇn кpс tinow Ксенофонт; ¦xein ti kaЬ mЇ ЋpolvlekЎnai Платон; tтn kairсn Плутарх);
3) med. (с pf. 2 Ћpсlvla и ppf. ЋpolЕlein) гибнуть, погибать, также пропадать (lugrТ фlЎyrД Гомер; кpс tinow Геродот): мdvr ЋpolЎsket ЋnabroxЎn Гомер вода, впитавшись, пропадала; Ћpсlvla tИfyalmЖ dakrжvn Аристофан я выплакал все глаза; barЎvw іnegken toи mўn Ћpolvlсtow, toи dў ЋpollumЎnou Плутарх он был потрясен гибелью одного и смертельной опасностью для другого; х Ћpoloиmenow Аристофан, Лукиан пропащий человек, отъявленный негодяй.

Как видишь это слово имеет значение «предать смерти, истребить, уничтожить», то есть те значения которые указывают на полное исчезновение.

Что же касается «пойдут в муку вечную», то сам огонь назван «вечным и неугасимым», но было бы очень странно, если бы брошенный в него человек оказался неуязвимым, что Бог даст человеческому телу грешников новое качество, только б они не згорели? И я думаю что огонь назван вечным , не потому что он будет гореть вечно, а потому, что полностью сожжет и уничтожит нечистивых. На это ясно указывает тот факт , что огненное озеро в которое будут брошены грешники , названо «второй смертью», поскольку оно совершит окончательное и бесповоротное уничтожение жизни. Например в Иуд.7 сказано, что Содом и Гоморра подверглись «казни огня вечного». Но очевидно ведь, что огонь, испепеливший эти два города, вечен не по своей продолжительности, но по неизменности результатов его воздействия.

А кто говорит что тело человека это сам человек? Если небесный дом- это «небесное обиталище души», то у верующих должно быть две души- одна на земле, другая на небе, поскольку Павел, говорит, что «мы имеем от Бога жилище на небесах». Глагол в настоящем времени предполагает и обладание в настоящем времени. Но разве может душа верующего быть одновременно со Христом на небе и с телом на земле?

Я и не говорил что именно здесь упоминается бессмертие души. Я говорил, что речь идет о мертвых, которые по словам Христа живы. Но я не могу согласиться с тобой и вышеперечисленными теологами. По той простой причине, что Христос не доказывал, что мертвые живы а констатировал сие как факт. Доказывал Он таки возможность воскресения. Так что же было аргументом? Если это аргумент "у Бога все живы" но который исходит из воскресения типа "мертвые живы потому что воскреснут", то получается замкнутый круг. Христос доказывает воскресение аргументом, который сам есть производное от того что Он доказывает. Т.е. чтобы сказать "Бог не есть Бог мертвых а живых" Христос сначала должен доказать возможность воскресения, которое делает их живыми. Но именно это есть доказательство воскресения по тексту! Просто текст "Бог Авраама..." никоим образом, сам по себе о воскресении не говорит. Вы уж определитесь. Но мне до сих пор не ясно каким образом вы делаете этот вывод. Просто покажи что Христос доказывал и какие аргументы для чего(с твоей точки зрения). Если не трудно.

Но факт остается фактом "У Бога все живы". Почему-то считается что виртуальные мертвые могут быть названы живыми по факту воскресения. Пока не убедили. До тех пор я понимаю это место буквально, т.е. мертвые действительно живы. Но если тело мертво, то остается душа, которая жива, БУКВАЛЬНО. И это есть базис для воскресения в будущем.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А ыот это уже перебор. Если тело дом, а душа жилец, то, даже по человеческому рассуждению, обладание 2 домами не делает 2 жильцов. 1 жилец вполне может иметь 2 жилища. Просто он может выехать из одного и поселиться в другом. Для этого достаточно 1 жильца. По словам Павла, у верующего уже есть другой дом - на небесах, но пока человек жив сие жилище его ожидает. Пока не вселились. Все просто, если не мудрить.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Как видишь это не единственное значение. Есть еще "терять, утрачивать","пропАсть", что однако не имеют значения "уничтожать полностью". Возможен выбор.

Однако, по поводу притчи это никакого отношения не имеет. Там ясно говорится о том, что нужно делать, чтобы не попасть в место богача. Т.е. нужно слушать Моисея(исполнять закон), иначе попадешь в ад. Весьма прямое послание. Если мучений нет то и толку от притчи 0. Вполне можно было обойтись другими образами.
Потому то, что ты видишь важным в притче - "слушать Моисея" в принципе не имеет силы, т.к. вся притча строится на мучениях богача в аду, и его попыткам облегчить себе участь. И только после нескольких неудачных попыток выясняется что сделать ничего уже нельзя. Раньше надо было думать. Если сии мучения -миф, то и смысл послания притчи исчезает. Разве это не понятно?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Для меня достаточно "У Бога все живы", чтобы понять, что жизнь после смерти продолжается, ибо мертвые назыаются живыми Христом. Ну не тело же живет после смерти? остается душа. Для вас этого не достаточно. Я ответил на ваш вопрос?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так в Откровении сказано что когда дьявола бросили в озеро огненное уже после 1000 лет, и до 1000 лет он брошен в «бездну», и не сказано что он уничтожен, так что пример не катит…Кроме того сказано ведь «и душу и тело погубить в геене». А что происходит с телом после смерти? А сказано ведь что то же и з душою случится… Как может быть душа бессмертной , если Бог уничтожает ее вместе с телом нераскаявшегося грешника?




Так в том и дело что возможно потерять. Ну прочти внимательно «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.» То есть, человеческая способность убивать ограничивается телом и пределами нынешнего века, ибо Бог вызовет мертвых из могил и даст праведным бессмертие. Убить тело – значит отнять нынешнюю жизнь на этой земле. Но этим не убить души, то есть вечной жизни, которую получат кто поверил у Христа. Но сам факт в том что «душу» можно убить, просто не все могут это сделать. А если бы душа была бессмертной то эти слова были бы пустым заявлением…



Так в этих текстах, как я уже писал рассматривается прежде всего не «состояние» между смертью и воскресением, а отношения , существующие между верующим и Христом после смерти. Единение со Христом не нарушается смертью, поскольку верующий , почивший во Христе не осознает хода времени.

И кроме этого не забывай что для Павла «умершие во Христе»- это «спящие во Христе». Их отношения со Христом не изменяются ибо они не осознают течение времени между их смертью и воскресением. Кроме того эти твои слова « будь Павел холистом он никогда не стал бы заявлять что умерев он будет сразу с Христом!», как раз против тебя и говорят, поскольку Павел не надеялся умерев быть сразу со Христом, что ясно видно с его слов в 1 Фесс. 4:16, 17 «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.» Последняя фраза «и так» указывает на способ, которым верующие соеденятся со Христом, а именно не через смерть, а посредством воскресения. Также усопшие и живые встретят Иисуса «вместе» при Его пришествии, а не в момент смерти.


Но в посте перед этим ты особо на слово «живущий» обращал внимание. И тем не менее, что ты подразумеваешь под словом «дух», и он то же что и душа?

Ага, дух, если вернутся к аналогии с Духом Бога и тринитарным толкованием сего текста, отдельная ипостась одного человека. А если серьезно то я думаю что «дух» это Божье дыхание



Прочти мой пост ещё раз, но внимательно…А в помощь тебе вот слова Петра «зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. 15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.» Кроме того думаю ты согласен что между словами Петра и Павла нет противоречий, а последний в своем Первом послании к Коринфянам говорит: "Не все мы умрем, но все изменимся". Когда? "При последней трубе". Что тогда произойдет? "Мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся". Что получится в результате этого? "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: "поглощена смерть победою"" (1 Кор. 15:51-54). Последняя фраза представляет собой параллель тому, что мы читаем во Втором послании: "...чтобы смертное поглощено было жизнью". Но поглощение смерти, или смертности, жизнью все еще ожидается в будущем.

Кому логична, а кому нет. А тело что прямо так после смерти и возвращается в землю… Без посторонней помощи кажется нет. И тут вопрос в том что понимать под словом «дух», и для тебя это то же что и душа…



В тебе одно и то же действие символически –буквальное, исходя из этой фразы «Я говорил что возврщение к Богу буквальное ,но это не обязательно означает "прямо к Богу на небо в Его присутствие " .Слово"К Богу" означает в его руки ,но буквально». А Бог где находится ? И куда все-таки «дух» направляется… Разве Бог не небе, и не туда должен бы и дух отправляться. И разве не считаешь что некоторые идут в ад, и те что также к Богу пошли… Это только начало моих вопросов, продолжение будет после того, как ты проявишь смелость и ответишь и на мои вопросы, в частности на то что понимаешь под словом дух и душа….



Так что некоторые духи к Богу на небо идут, а некоторые в ад… И когда-то суд будет?…


Давай забудем о ОСБ. И читаем текст «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его», так есть фраза «чем он был»? Ты скажешь что это к телу относится, так я и писал «Этот вывод заставляет сделать сама структура текста: в нем однозначно сказано, что прах возвратится в землю, "чем он и был", и, следовательно, дух должен возвратиться в том качестве, в каком он пребывал изначально.» Но ведь очевидно, что это же и духа касается, или ты думаешь что на протяжении жизни «дух» претерпывает изминения?



На все эти вопросы есть ответы выше, и нет пока опровержений, как и ответов на мои вопросы…


Хе-хе. Мне особенно понравилось твое холистическое выражение «Если бы выражение "дух мой" означало бы отвлеченную сущность,а не саму личность ,то Павел бы не писал "дух мой молится", ты на самом деле так думаешь, что «дух» это не отдельная сущность, а сама личность…

Мне всеравно чему учат СИ или АСД, для меня понятно следующее. В этой притче Иисус воспользовался общепринятой кон¬цепцией, чтобы запечатлеть в умах слушателей важный ду¬ховный урок, а не утвердить данное заблуждение. Стоит отме¬тить, что и в предыдущей притче — о неверном управителе (Лк. 16:1—12) — Иисус использует сюжет, никоим образом не отражающий библейскую истину. Библия вовсе не одобря¬ет лукавство в управлении чужим имуществом, когда человек прощает должникам своего хозяина половину их огромных долгов ради собственной выгоды. Эта притча учит «приобре¬тать» себе друзей (Лк. 16:9), а не мошенничать в ведении дел.