Фома , ты Брату Луке и другим харизматам ничего не докажешь . В его церкви , как и у всех харизматов - женщины пастора и они выполняют роль учителей Божьего слова и проводников в церкви . Так что это является определяющем фактором в мотивациях объяснения своей точки зрения Брата Луки . Бесполезные споры, ИМХО . Не главное кто учит , а главное чему учит ...

Руссо кто бы говорил! Я не думаю что твоя организация отличаеться широтой взглядов ..Не только у харизматов женщины выполняют роль пасторов ,а в ряде протестантских церквей. Скажи в чем подчинение ,если женщина не проповедует Слово Божье и неподчинение в том,что проповедует ? Фома приведи конкретные примеры плиз о том,чего Иисус не касался,данного апостолами и что имело значительный вес заповеди для всего тела Христова Правильно что то что писали апостолы это Божье Слово ,но прежде всего это личная переписка затрагивающая те или иные проблемы церкви. Ну запрета на проповедь нет,это можно попытаться доказать .Попробую ответить на следующие твои аргументы ,но все же держу в уме тот факт что есть указание на молчание в связи с порядком,подчинением и спрашиванием у мужа. Насчет того что это слдует понимать как подчинение всем мужщинам ,я не вижу подтверждения из контекста библии де бы говорилось о таком.Когда употребляються выражения подчинениеэто употреблено как относящееся к семье.Например хотя и говориться жене глава мужв главе четко не указываеться что муж это муж конкретной женщины и жена это замужняя ,имеющая мужа,но все же ясно, что говорится о взаимоотношениях в семье . Я вижу та слова спрашивают у мужей ..Возможно речь шла о том же что и в 1 Коринф 11 глава то есть какие то проблемы с подчинением . Просто слова неприлично им говорить не означают грешно проповедовать . Попытаюсь обосновать это позже. Тут проясни не понял твоего толкованияНо что Лопухин может сказать в ответ о том ,что женщина может пророчествовать исходя из НЗТут пожалуй единственный аргумент какой можно было бы привести в защиту только мужского служения. Но факт что умолчание существует не всегда может означать запрета ..Почему Например в Деяниях 6 главе когда речь шла о избрании дьяконов говориться что Итак,братия выберете из среды себя семь человек изведанных ,исполненных Святого духа и мудрости. И как видим избрали только мужщин и в самом слов выберите себе семь человек подразумеваються только мужщины. Нигде мы не видим ни апостольского ни Христового правила насчет женского служения. Церковь сама корегировала правила . Так что я предпочитал бы воздержаться от того что не сказанно в 1 Тимофею в списке служителей о женах,как о запрете на служение. Допускаю что служение женщин могло быть не таким уже и частым ,а может и редким . Но например еще в Ветхом Завете Девора судила Израиля . Так что из правил бывают исключения ..Я согласен ,что не все они были учителями и что отличие НЗсвященства от ВЗсвященства в том ,что цели другие и порядок исполенения обязанностей другой. Я хотел подчеркнуть что в ВЗ священниками были только мужщины ,женщины не имели права священнодействовать .От этого надо и отталкиваться,ведь Иисус сделав всех верующих священниками уже отменил то,что говорит Закон . Вопрос :В чем выражаеться то что женщины допущенны к священству ? Например и в ВЗ женщины могли быть судьями и пророчицами,а такие как Мариам вообще ставятся хоть и не восем ,но в почете с Моисеем и Аароном ?

Ну я и не надеюсь доказать, а просто преследую цель что он глубже исследует этот вопрос и сам убедит себя под давлением аргументов с Библии…


Насколько я понимаю Руссо, нельзя назвать ортодоксальным СИ, поэтому обвинение не по адресу…

И какие нормальные протестантские церкви рукополагают женщин в пасторы, (но церкви в которых рукополагают гомиков и их же венчают не принимаются, поскольку их нельзя считать христианскими).

.

Ну есть очень много примеров… Например Иисус не говорил что в собрании должны быть пресвитеры и диаконы и каким требованиям они должны отвечать, но об этом писали апостолы и это имело и имеет значительный вес для Церкви. И подобных примеров много, поскольку Иисус не затрагивал по большому счету вопросов жизни церкви и порядков там.

Как это нет, а 1 Кор. 14:34 «Как во всех церквах народа Божьего, 34 пусть и у вас женщины молчат в собраниях, ибо им, как о том и в Законе сказано, подчиняться положено, а не говорить.» Как женщина может проповедовать если ей нельзя говорить на собраниях?



Я уже который раз говорю о том, что ты изменяешь причинно- следственную связь на которую указал Павел. Смотри в тексте что причина, а что следствие. «Как во всех церквах народа Божьего, 34 пусть и у вас женщины молчат в собраниях, ибо им, как о том и в Законе сказано, подчиняться положено, а не говорить. 35 Если же что-то узнать хотят, пусть дома спрашивают своих мужей, так как в церкви женщине говорить не пристало.» И так, поскольку женщине нельзя говорить или брать участие в дисскусиях в церкви, и в силу этой причины, следствие женщина должна спрашивать мужа дома. И ни слова о том что это потому что иначе нарушается порядок и т.д И вообще на каком основании ты делаешь написанный выше вывод

Я вновь спрашиваю, как женщина может проповедовать если ей неприлично говорить у церкви? И я не утверждаю общее подчинение женщин мужчинам, но исходя только из подчиненного положения женщины в семье это автоматически распространяется и на церковь, ибо подумай сам как что бы случилось, если бы в церкви учила и руководила женщина, ну это бы значило что она кроме прочего главенствует и над своим мужем, а это делать нельзя. Поскольку семья это маленькая ячейка церкви, то порядки которые имеют место в ней не должны нарушатся в церкви…



Ну поскольку согласно 1 Кор. 11:5 женщина должна покрывать голову тогда когда молится или пророчествует, то этими случаями это повеление и ограничивается. Кроме того, когда женщина на собрании в первом веке получала какое-либо видение от Бога, то запрет на молчание не распространяется на этот случай по всей видимости. Поскольку в таком случае женщина просто повинуется воле Бога и служит источником информации от Бога, то есть учит не от себя тем самым главенствуя над собранием, а просто передает слова от Бога.

Я не против того , что женщина проповедует со сцены Божье слово или проповедует , ибо повторюсь , для меня важно о чем проповедует , а не кто проповедует . В этом вопросе у меня пока что понимания другое , нежели официальное понимания СИ .

Русо-туристо, а вы своё мнение старейшинам говорили?

Нет не говорил , и не собираюсь . Я не обязан отчитываться перед кем то за свои убеждения .

Значит вы не настоящий свидетель иеговы, а номинальный, все си искренн верят вибру и подчиняются ему.

Настоящий Свидетель Иеговы не зависит и не подчиняется каким то рабам , ВиБРам , а подчиняется Отцу Иегове и его Единородному Сыну Христу .

А учение это что не информация? Какая разница какую инфо получает женщина или пророчество ?К примеру пророчество "будтье святы ибо Я свят ,так как Я свят и отделен от греха и Я хочу чтобы и вы отделились имели общение со Мною,так как Я свет и нет тьмы во Мне "и учение или проповедь"нам необходимо быть святыми так как святость это отделенность Бога от греха и если мы хотим иметь общение с Ним,нам надо быть отделенными от того что не может пребывать с Ним." В чем разница? Я знаю что у нас в церкви пророчества не всегда идут в местоимении Я,да и пророк говоря о Павле сказал "его свяжут" и нет привычного в ВЗ "Так говорит Господь " А как она может пророчествовать тогда,если ей нельзя ?.Пророчествование это ведь тоже говорение? Ну насчет дисскусий загнул ты.. По поводу причины и следствия я все понял ,но если бы фраза начиналась и заканчивалась фразой "как во всех церквях у святых жены да молчат ибо непозволено им говорить " то можно было бы понять это как отвлеченную заповедь. Но перед тем говорится опорядке и дарах Духа ,а еще главами перед тем в 11 главе о главенстве ,так что нужно брать контекст тех событий . Тем более слова "если кто почтитает себя пророком или духовным " и "или от вас одних исходит слово Божье" указывают что нельзя говорить ,не как запрет на уместный разговор ,а скорее на неуместный разговор в превозношении или "первенство голоса " . Думаю ключ к этой связи это "мужья" "подчинение" и "неприлично" Я думаю причина подчинение ,а потом запрет на говорение ,это отсылает нас к мысли что может женщины нарушали принцип власти говоря не взирая на авторитет мужа Сравни 1 Коринфян 11 ? .Возможно женщины спрашивали у други мужщин в церкви игноря своих мужей ,может еще ..Но центральная истина "подчинение" и отсылка к Закону на него . Вопрос: Где в законе говориться о подчинении мужщинам в церкви? А вот о подчинении мужьям видно ,а ведь это причина .Слова "и закон говорит "наоброт подтверждают мысль ,что и учение Павла и Закон говорят о одном .. Ситуация больше относится к семье и слово "молчание"это не абсолютное и к пророчеству не примениемое ..Повторюсь ! Вообще как по мне ,если бы Павел давал запрет на учение и проповедь он бы его выразил прямо , а не словами другого характера" Если же хотят чему НАУЧИТСЯ ,то пусть спрашивают дома у мужей своих ,ТАК КАК неприлично говорить женщине в церкви " .Слово "так-как " или "поскольку" расшифровывает непонятное нам "непрично говорить" и связывает не с проповедью ,а желанием научиться и спрсить и что само это желание нормально ,но неподобающе в церкви ..Я не вижу что семья это церковь ,поскольку там есть незамужние женщины не находящиеся под властью мужщин,так что аналогия неуместна ..Потом что такое руководство ? Может ли христианка руководить фирмой и в ней будут работать мужщины христиане? Не нарушит ли это принцип главенства? Особенно если там и мужщины и девушки неженаты обое? Потом как женщина может нарушить принцип главенства мужа над женой , если она проповедует допустим тем ,кто не ей муж вообще? Поставить ее в зависимость от власти мужщин по сути признать ее тогда подвластной власти других мужей? Я думаю ,что не следует путать учение слова с руководством мужщинами. Например Иисус вообще не заповедал кем то руководить .Он сказал наставлять. Когда женщина делиться словом из библии мужу она руководит им? Если Бог Аврааму сказал послушайся голоса Сарры жены твоей,это руководство? А если тоже отнести к голосу жены проповедующей библию? Я думаю запрет "учить "тесно связан с запретом"властвовать" ,то есть учить жизни в духе превосходства и неуважения. Библия не учит рабского отношения жен и в семье и они там тоже имеют право на голос.

Я писал выше что в случае получения пророчества или видения женщина не учит от себя и не главенствует над мужчинами, а служит просто средством передачи вести от Бога. И слова Павла «женщины должны хранить молчание на собраниях в церкви,» не касаются этих случаев, поскольку известно что зачастую когда кто-то получал видение от Бога он просто не мог сдержать себя что б не передать весть от Бога. Слова же апостола стоит понимать в свете написанного им дальше «Если они хотят научиться чему-то», то есть речь шла о случаях дискуссий на собраниях. Фактически женщине не разрешается задавать вопросы в церкви во время служения. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих. Некоторые женщины могут попытаться уклониться от подчинения предыдущему запрету, задавая вопросы. Можно поучать, даже просто задавая вопросы. Так что этот стих перекрывает всякие лазейки или возражения.


А на мой вопрос где ответ? Так евреи обычно отвечают вопросом на вопрос…

Я уже написал выше, что в случае получения видения от Бога по сути говорит не женщина, а Господь, а женщина только средство..



Не понимаю так что слова «нельзя говорить» в топку? И как быть с ними, пока ты постоянно игнорируешь этот факт…


Так почему Павел не как причину запрета не указал нарушения со стороны женщин? Но он ничего об этом не говорит. А только что нельзя говорить и что это не новое постановление, а так и в законе написано. И только исходя из запрета он указывает на возможные для женщины пути обучения, от мужчин дома. Нет даже намека на нарушения со стороны женщин, а имеем просто повеление и указания женщинам как же им учится…


.
Это предположения, но они не находят подтверждения в сиих словах. Так как в таком случае Павел так бы и написал,- что в связи с систематическими нарушениями со стороны женщин порядка им нельзя говорить. Но нет таких слов. Нет указаний причин запрета кроме посылания на закон, а это говорит о универсальном характере запрета, а не частном к которому привели обстоятельства.




В законе то о церкви вообще не говорится, но в церкви имеют место те места закона которые дублируются в НЗ.
Если же говорить о подчинении, то например все члены церкви должны подчинятся пресвитерам, а поскольку в НЗ нет и слова о возможности для женщин нести подобное служение, то это превращается в общее подчинение женщин пастырям.



..

В тексте не говорится о семье, ну прочти «женщины должны хранить молчание на собраниях в церкви, «, так где и применятся эти слова должны как не в Церкви? А в семье наоборот женщины должны спрашивать мужчин.


.
Ну если женщине неподобает учится в церкви, то как она может там учить…И как можно учить если нельзя говорить…

Я не писал что семья это церковь, а что из семей церкви и состоят, и если в семье муж глава, то может ли в церкве над ним главенствовать его же жена.. Что же касается незамужних женщин, то они возможно имеют отца, который для них глава и т.д



Церковь и семья это Божьи структуры он их создатель, чего нельзя сказать о бизнес- структурах. И я не нахожу в Библии каких-либо повелений на сей счет…




А если среди присутствующих её муж…



Да подвластна пресвитерам общины…


Никто не говорит о рабском отношении. Разве то что мой шеф имеет надо мной власть делает меня рабом…

Я тоже писал о том что пророчествование не всегда состояние транса или исступленияЗначит прочество дало им право наставлять и учить ,как будто они учителя ! Может и пророчество быть в форме научения и разное пророчество по интенсивности бывает. Даже израильские пророки выбирали слова. Сперва было пророческое видение и то не всегда в иступлении ,а потом запись сказнного и возвещание на площади. Это ж и в НЗ."Если первому пророку будет откровение,то первый молчи".1 Коринфян 14 ,30 ..Духи пророков послушные им. То есть после молчания они уже даже не в трансе могут передавать слова от Бога .Даже самое вернейшее пророческое слово записывалось и открывалось хоть и вдохновенно ,но более -менее естественное "то рассудилось и мне по тщательном исследовании всего ,по порядку описать тебе .."Луки1,3 Так что несогласен что пророчество женщины носило лишь передачу инфо. Взять пример Деворы ,так та судила Израиля -вполне приемлемый пастор для Израиля,ее функция разве просто банальная передача инфо была? А почему ты считаешь что учение это от себя? Помоему это такое же служение как и пророчество ..Принцип "Говорящий,говори как слова Божьи"применим ко всем этим служениям и ничто сказанное не могло считаться от себя сказанным,а словом Божьим .."Ибо по данной намблагодати мы имеем различные дарования,то имеешь ли пророчество -пророчесвтуй ..служитель ли,в служении,учитель ли ,в учении ,увещеватель ли ,увещеавй"Римл12,6-8 Почему же ты считаешь пророчество чисто женским ,а учение мужским,если это дары одной благодати и все которые говорят,должны говорит не от себя. Может ли учить женщина под помазанием ,когда " и вы не имеете нужды чтобы кто учил вас ;само сие помазание учит вас всему" .1 Иоанн 2,27 Помазание учить это тоже дар служения и оно применятся должно в нашей жизни не только когда нас учат с кафедры,но и в личной жизни мы взращиваем водительство Духа и Он ведет нас к всей истине и мы можем даже без учителя понять что плохо и что хорошо. В чем тогда главенство нарушаеться над мужем ,если она говорит ему слово Божье?Написанно"Наставляйте друг друга" ..Не написанно :"Наставляйте мужщины мужщин ,а женщины женщин".. Опять пример Деборы судьи Израиля какая учила и мужщин и детей и весь Израиль. Но она не могла главенствовать совим мужем и она могла управлять Израилем в подчинении главенству мужа . Вопрос -Например муж неграмотный(ая знаю такие случаи были в прошлом ),а сейчас просто некомпетентный может работать на работе компетентной жены и учится от нее даже в смысле подчинения процессу работы? Так что наврное несовсем правильно ты понимаешь главенство и учение . Жена может и должна учить и наставлять своего мужа ,но в смирении и нет места в библии ,что в духовных вопросах ей того нельзя делать ,так как мол мужщина духовный советчик только. Это неправда ,так как мужщины могут быть духовно незрелы и слабы ,чем их жены . Опять все сводиться у тебя и смешиваеться понятие муж глава семьи и получаеться что любой представитель мужского пола это глава любой женщины. Этому нет подтверждения в Писании . Вот пример как Прискилла проповедовала "Акилла и Прискилла приняли его и точнее обьяснили ему путь Господень" .Деяния 18,26. Значит женщина могла проповедовать. Ты мож сказть что это свидетельство мужщине на стороне . Но если бы Аполлос был ее муж,то даже неверующему она должна была покорится, так что она ему проповедовала б и учила .Значит аргумент ,что не сотоятелен по той причине ,что не всегда главенство церкви это повтор главенст ва в семье. Главенство в семье касаеться мужа и жены. и Просто я понимаю "Молчите " не как отвлеченную заповедь ,как пишешь ты ,а основанную на ТЕХ СОБЫТИЯХ и ОТВЕТ на них в тексте ТУТ слово ИБО обьясняет ,что ГОВОРЕНИЕ это СПРАШИВАТЬ у МУЖЕЙ или еще кого -то в ЦЕРКВИ. Фраза "Молчите " раскрывается далее не как законченная . Это либо культурный вопрос ОТНОСЯЩИЙСЯ к 1 ВЕКУ о котором мы точно знать не можем ,либо ситуация в той церкви , но все же можем видеть судя по ключевым словам "подчинение " и "спрашивание" ,а слова "неприлично "укзывают на схожесть с 1 Коринфян 11 о вопросе с ПОКРЫВАЛАМИ . Там тоже не все четко понятно . Например 1 Тимофею более проливает свет ,что "А учить жене не позволяю ,ни властвовать над мужем ,но быть в безмолвии.Ибо прежде создан Адам ,а потом Ева ". Упоминание о Законе Моисея ,который говорил об подчинении ЖЕНЫ МУЖУ,а не о подчинении лиц женского пола мужскому также проливает свет ! [color=#FF0000] Не говорится о том ,чтобы незамужние обращалсь к папам и братьям с вопросами,а только рассматриваються вопрос подчинения- ЖЕНЫ и МУЖЬЯ ,как ЗАКОН гооврил! Я ж говорю увязывай проблему 14 главы как референ 11 ,а не вычитывай новой заповеди о запрете учения ! Дебора то судила Израиля ?".[/color] Плюс ты спрашиваешь Павел и писал все послание и тогда не было делений на главы и о нарушениях и беспорядках начиная с 10 -11 глав,если не ранее и ЖЕНЩИНЫ судя по 11 ГЛАВЕ играли в ЭТОМ далеко НЕ ПОСЛЕДНЮЮ РОЛЬ И ОНА БЫЛА СВЯЗАННА С НЕПРИЗНАНИЕМ МУЖСКОГО ГЛАВЕНСТВА и пророчеств и молитв в неподобающем виде см 11 главу ,а также нарушении порядка духовных дарований в 14 главе и Павел подытожил фразой "Бог не Бог беспорядка,а Бог устройства " и сразу совет в следующем стихе ,что разговороры в церкви нарушают порядок и НИ СЛОВА об том ,что женщины учат и это нарушение порядка! Мне было бы странно что Павел не упомянул об этом. Павел разговоры не с учением связал ,так как видно что женщины ПРОРОЧЕСТВОВАЛИ т.е. возвещали или проопведовали с РАЗНОЙ степенью вдохновения и Павел не с этим молчание связал, а с тем ,что женщины хотели чему то научится и спрашивали других видимо или женщин или мужщин или проявляли дисскуссию посреди собрания. Павел сказл ,что в церкви надо молчать и спрашивать дома у своих мужей. То что они молчали не исключает того что некоторые из них не могли учить .Это касалось общей массы женщин ,которые не учили . Но не надо вчитывать туда главенство мужщин и запрет на служение женщин! Тем более так ты и не ответил что говорил закон !? Где такое в законе написанно,что говорить нельзя?

Так я и не утверждал другого, а только то что в таком случае источником информации есть Бог, а женщина только средство передачи.


А с чего ты взял что их наставление это следствие того что они были пророками? 32 текст вовсе этого не утверждает… И вообще ни о каком трансе пророков в Библии нет речи, это дешевая отмазка харизматов их чудовищного поведения. Пророки вполне адекватно вели себя когда получали видение, и то что они должны в некоторых случаях ждать своей очереди что б слова Бога донести собранию, только лишнее тому доказательство… Но речь тут даже не в состоянии, а в том что женщинам отводилась важная роль в молитве, пророчестве, и богослужении, но им не позволялось осуществлять духовную власть, которая была исключи¬тельно прерогативой мужчин.

Если же говорить о словах Луки, так его евангелие это не пророческое видение, а результат личных исследований, поэтому аналогия не к месту. А пример Деворы я вообще не пойму какое отношение имеет к Христианской общине… В устройстве Израиля много чего было, чему не место в Церкви. Да и тот случай исключение, а не как правило.


«Говори как», указывает на способ, а не наполнение. Или ты и на самом деле думаешь, что все глупости которые глаголят разного рода , ну к примеру харизматические лидеры от Бога и есть словом Бога, тогда как это сатанинская ересь на самом деле…



А я так не считаю, женщина может иметь и дар учить, но Церковь не то место где она должна его проявлять, поскольку «Во всех церквах, образованных людьми Божьими, женщины должны хранить молчание на собраниях в церкви, ибо им не дозволено говорить, но должно находиться в смирении, как гласит закон.» и «Я не позволяю женщине учить или иметь власть над мужчиной. Напротив, она должна жить в тишине.»

В 1 Тим. 2:12 указывается на то, что ни учения, ни речи женщин в церкви не должны «властвовать над мужем». В стихе 11 говорится, что женщины должны быть в «покорности». Опять же, этот порядок коренится не в культуре, не в природных способностях и не в более низком положении, а скорее в порядке, которым Бог руководствовался при творении. В стихах 11 и 12 мы наблюдаем обратный параллелизм. То, о чем говорится в утвердительной форме в стихе 11, повторяется и усиливается негативной формой в стихе 12.
Таким образом, в этих стихах изложено учение о том, что Бог установил порядок авторитетности для церкви, где мужчина должен был быть духовным руководителем и учителем. Женщины же были призваны Богом к про¬роческому служению (Лк. 2:36,37; Суд 4:4; Деян. 21:9) и признаны Павлом в роли свидетельствующих обществу и отдельным людям (1 Кор. 11:5).





О помазании многие говорят, но известно о делах заявляющих что его имеют, которые красноречиво говорят что они ничего не получили на самом деле, а занимаются самообманом и обманом других…

Вопрос в том что под «помазанием» понимать. Согласно Библии это не некое достижение отдельных личностей, а дается каждому верующему в Отца и Сына.





Эх, нет на тебя Павла который говорил « а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии». Если хочешь спорить спорь с апостолом. Все твои слова это ходьба около вопреки прямым заявлениям апостола, а противоположных слов ты так и не представил, а правило толкования гласит «любое учение должно основыватся на прямых и ясных словах Писания», у тебя есть для подтверждения своей позиции такие слова.

Ну хорошо, ты Девору за пример приводиш, а давай я себе возьму за пример Давида, и возьму несколько жен, поубиваю своих врагов, как тебе такой вариант… Понимаешь к чему я?




Процитирую то что писал выше “ В 1 Тим. 2:12 указывается на то, что ни учения, ни речи женщин в церкви не должны «властвовать над мужем». В стихе 11 говорится, что женщины должны быть в «покорности». Опять же, этот порядок коренится не в культуре, не в природных способностях и не в более низком положении, а скорее в порядке, которым Бог руководствовался при творении. В стихах 11 и 12 мы наблюдаем обратный параллелизм. То, о чем говорится в утвердительной форме в стихе 11, повторяется и усиливается негативной формой в стихе 12.
Таким образом, в этих стихах изложено учение о том, что Бог установил порядок авторитетности для церкви, где мужчина должен был быть духовным руководителем и учителем. Женщинам отводилась важная роль в молитве, пророчестве, и богослужении, но им не позволялось осуществлять духовную власть, которая была исключительно прерогативой мужчин»



«Как принято во всех церквах, так пусть будет и у вас: жёны ваши да молчат». Из этих слов видно, что указание Павла относительно женщин имело не только местный характер, в нём был отражён так же обычай всех церквей. То, что обычай был всеобщим видно так же из 1Тим. 2:11, 12, где, не делая исключения ни для одной церкви, Павел учит: «Жена да учится в безмолвии со всякою покорностью. А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии»..




Я ничего нового не выдумываю в отличие от тебя, а забыл... представь полный список ненужных постановлений Библии, и ещё список ветхозаветних которые почему-то вновь имеют место в Церкви. Ей-Богу смешно, слова апостола не до церкви относятся, а пример Деворы да…

И что твои слова не больше чем предположение ясно видно с 36 текста «Или вы думаете, что слово Бога только от вас исходит? Или только к вам пришло?» Коринфская церковь была не первой, а одной из последних лично основанных Павлом. Поэтому она не имела никакого права предписывать правила поведения другим церквам или чем-либо выделяться среди них. Дело касалось не только проповеди Евангелия, но и соблюдения принципов приличия на богослужении. Коринфская церковь, по-видимому, ввела новые обычаи, например, позволяя женщинам присутствовать на собрании с непокрытой головой (см. на гл. 11:5, 16) и вести себя на богослужении не так как это было принято в других церквах. Коринфяне, по сути дела, не возражали против беспорядков у себя в церкви. Но это не давало им права выделяться среди других церквей и, конечно же, - не давало им права навязывать другим подобные беспорядки. Им следовало бы подумать о своей обязанности идти в ногу со всеми христианами. Коринфская церковь не была ни первой, ни единственной церковью. Через Своих служителей Бог создавал церкви во многих странах. Если одна церковь обладала правом вводить свои обычаи и порядки, то такое право имели и другие. Поступая, таким образом, церковь дошла бы до замешательства и беспорядка. Поэтому, всем церквам надлежало следовать тому же общему плану и порядку открытых богослужений, а обычаи чуждые для других церквей, были непозволительны также и в Коринфе.



Стоп, это ты где это увидел «разговороры в церкви нарушают порядок и НИ СЛОВА об том ,что женщины учат и это нарушение порядка!» Где в тексте сказано, что разговоры в церкви нарушают порядок? И разве не сказано «Ведь для женщины говорить в собрании позор.»?



Это всё предположения человека которому не хочется принять слова апостола так как они есть. «Как и во всех церквах народа Божьего, женщины во время собраний должны молчать. Им не разрешается говорить. Их удел подчиняться, как велит и Закон.» и «Жена да учится в безмолвии со всякою покорностью. А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии».»



Писание учит, что поскольку жена сыграла известную роль в грехопадении мужа, то Бог предписал ей постоянное повиновение своему мужу Быт. 3:6, 16; 1Пет. 3:1, 5, 6; Ефес. 5:22-24; 1Тим. 2:11, 12; Тит. 2:5). времена, происшедшая в природе человека вследствие греха, привела к утере гармонии, которой отличалась его прежняя жизнь. С этого времени уже не было целесообразным возлагать как на мужа, так и на жену одинаковую ответственность за руководство домашним очагом. Тогда Бог поставил мужа главой семьи, чтобы он был ответственен за все жизненно важные решения, а также за воспитание детей (см. ПП 58, 59). Ввыражение "как и закон говорит" относится к подчинению женщины мужчине. Закон ясно учит именно этому, а под законом здесь, вероятно, главным образом подразумевается Пятикнижие. Например, Бытие 3,16 гласит: "И к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою".

а с какой бы кстати стало бы говориться" "А Иуда будучи также пророками,обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их"Деяния 15,34" Ключевое слово "также будучи пророками " имеет важное значение так как перед тем сказано "угодно Святому Духу и нам"в отношении наставлений а слова "также" указывают на то ,что имеется связь между "будучи пророками" и "обильным словом преподали наставление". Это служит аргументом что пророки не воспринимались как банальные передатчики инфо от Бога ,а могли соучавствовать пасторским или учительским наставлением .Зачем употреблять слово в Деяниях "будучи пророками преподали"если бы в задачу пророка входило только пророчество,а вдохновленное учение не могло бы им считаться и зачем было акцентировать на том что они пророки ,сли бы можно было не упоминать об этом???Давай не передергивай насчет харизматов ! Исступленное состояние есть в библии и причем тут харизматы к этой теме? Павел был в исступлении и Петр выведенный из темницы шел по улице четко не осознавая где грань между видением или реальностью,так что вполне подходит слово "транс".В слове транс нет ничего неадекватоного..Я хотел это сказать как раз что пророки вели себя вполне естественно ,а не были лишь слепыми передатчиками и женщина пророчествуя тоже могла и фразы избирать.А насчет видения и пророчества ,то ты не понял меня-я имел ввиду что пророк записавший пророчест во и возглашавший его на площади не видел ни видения и часто пересказывал это ТАКЖЕ КАК И ОБЫЧНЫЙ ПРОПОВЕДНИК.Так что можно сказть что если женщина пророчестивует,то вплоне возможно что и проповедует !Опять же отклоняешься от темы и пускаешь эмоции .Я говорил ,что независимо пророчествует ли человек или учит или проповедует ,он гоорит слово Божье ! Значит аргумент что женщина может быть пророчествующей ,но не проповедником лишен смысла ,так как все должны говорить слово от Бога неважно учит или пророчествует она . Значит ли что учит любых мужщин и неверующих не учить так как мужщина глава ,ведь об этом пишет 1 Тимофею " не позволяю учить и ни властвовать над мужем..ИБО ПРЕЖДЕ СОЗДАН АДАМ ,А ПОТОМ ЕВА".1Тим.2,11-12 .Принцип строится на главенстве мужа над женой .А неверующий муж глава верующей жены и она должна ему подчиняться не по причине его христианства,так что незачет. Вопрос-Как СИ женщины ведут себя на собрании ? Они же комментируют сб ? Как они тогда следуют совей заповеди молчать? Потом ты пишешь что женщина имеет дар учить мужщин ,то ведь библия пишет,что где 2-3 та м Церковь?Какие примеры ты знаешь чтоб так говорить?Просто потому что они не соответсвуеют учению ОСБ?В чем отличие Деворы от НЗ ,если сказано быть в покорности ,как и Закон говорит? Если закон универсальный и Павел это подтверждает,то он говорит о чем -то другом ,чем ты думаешь .Иначе -Девора нарушительница Закона ВЗ о молчании и подчинении!?О наконец то !Признад сам что только к мужу и жене его .А вообще мы веруем в искупление то признаем,что женщина падшей и грешней,чем мужщина и уязвимей в вопросе греха? Ладно аргумент в топку ,так как ты распространяешь,даже если так прямо понимать эти высказывания о главенстве не на семью в других постах,а тут ты относишь к семье-это непоследовательно! Где написанно что любой мужщина духовный глава женщины? Место из Писания плиз! Написанно что Иисус глава Церкви в которую входят и женщины -Он глава женщин и мужщин в духовном .А место главенства дано в порядке творения , не греха !Грех упомянут в Тимофею не как лекало для всех отношений и чтобы показать что все женщины склонны к падшести и греху ,а лишь в том что когда женщина восстает на своего мужа,она повторяет смысл непослушания,но нет ничего в самой ее природе чтобы делало ее грешней.Текст говорит что не Адам прельстился ,а Ева ,но не распространяет это на све времена что женщины все прельщенные или склонные к прельщению.. Ну а где сказанно в тексте об УЧЕНИИ? Ну ты сам говоришь,чтобы показть где это ,что разговоры являються нарушением порядка и сам же отвечаешь "позор".Ведь не грех же,а позор .Для нас в нынешнее время это не позор,когда женщина говорит в собрании.К тому же у СИ женщины на постой говорят в собрании! Ясно ведь сказано,что имеет место ТОЛЬКО к женам,а не всем женщинам .Указано им спрашивать у мужей своих. Все почти перевоы говорят о "мужьях ",а не мужщинах .Адрессую тебя к посту твоему ,так как Павел сказал что молчание и покорность должны быть соблюдены как и закон говорит .А ты ясно сказал ,что эт о к мужу и жене относится!а дальше пишешь непоследовательный отсюда вывод: и Так к мужу или любому мужщине ? Прокоментируй,к кому Пятикнижие говорит?Означает ли ,что каждый мужщина имеет власть над любой женщиной в мире?

Если Бог дал дар в Церкви женщине, грех ей, если она его не проявляет, уступая суеверию или мужскому шовинизму.

_________________
Церковь христиан-унитариан

Конечно же женщина не может быть пастором! Из песни слова не выкинешь... Библия говорит то, что говорит. Но... с какой целью Павел давал указания насчет покрытия головы? Не просто же так. Т.е., хотя пасторское служение и должны мужчины совершать, могут иметь место исключения, когда эту роль на себя вынуждена взять женщина. Иначе рекомендации Павла о покрытии головы во время поучений в церкви не имели бы смысла. Существует целый ряд причин по которым в роли учителя на собрании предпочтительна женщина. Например, неспособность по какой-либо причине присутствующих мужчин проводить собрание.

Женщина, имхо, вполне способна учить ничуть не хуже мужчины, а иногда даже и лучше. Но в отличии от мужчин, женщины способны воспринимать наставления от противоположного пола. Мужское же эго, как правило, неприемлет, когда женщина поучает или берет власть в свои руки. Кроме того, многие мужчины воспринимают женщин, как сексуальные объекты, и, следовательно, не всегда способны воспринимать информацию.

Некоторые братья на форуме могут мне возразить по этому поводу, но в данных случаях я исхожу целиком и полностью из своего проповеднического опыта. Когда сестра изучает с мужчиной, то он либо снисходительно ее выслушивает, но продолжает гнуть свлю линию, даже если не прав, либо делает всякие непристойные намеки. Бывают, конечно и исключения, но они только подтверждают правило.

Поэтому, даже если не брать слова Павла в расчет, было бы мудрее и логичней уступить мужчинам право руководить и учить в церкви, дабы обсуждаемая информация достигала не только женских сердец.

Но хочется и по поводу мужского главенства сказать... Настоящих мужчин сейчас практически не осталось. Женщины просто вынуждены брать все в свои руки, хотя, имхо, большинству из нас хочется иметь радом с собой спутника жизни, способного главенствовать. Сейчас очень много мужчин-тряпок, деспотов, больших детей, которым нужна мама, а не жена. Некоторые усердно бьют себя пяткой в грудь, типа, я - глава семьи, но как доходит до дела, сразу в кусты. Вполне естественно, что женщины, видя перед собой подобных индивидуумов, относятся к ним полупрезрительно, полуснисходительно.

Просто принцип "жене глава - муж" относится так же и к мужчинам. Он дает понять, что муж должен быть главой, а не только называться им. Приносить домой зарплату - это еще не главенство, нужно еще и учавствовать в жизни семьи, а не самоустраняться, перекладывая свои обязанности на хрупкие плечи жен.

Как правило, о главенстве больше всех говорят те, кто на практике это главенство не осуществляют. Искренне надеюсь, что наши дорогие братья-форумчане, отстаивающие права главенства, действительно умеют быть главами.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)