дык так и было, только на пару тысяч лет раньше, в первом и последующем веказ злой начал сеять плевелы.
и в притче нет ни где допущения, типа вот бог чистит от плевел народ, но потом опять придет злой и тот же народ теми же плевелами засеет. нет, один раз посеял, оч давно, и как говорит притча, они растут вместе до жатвы.
riki, еще раз прошу, рассмотри слова исайи о горе в свете слов христа о поклонении в духе и истине.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Вот сейчас перечитываю Тима Лири и не могу не удивиться, насколько он все просто и ясно изложил и насколько его выводы здесь на форуме подтверждаются. Так или иначе и сторонники ОСБ и явные противники и даже просто пытающиеся размышлять (будучи ранее СИ) все попадают в одну и ту же ситуацию - отталкиваются от заведомо неправильной точки.

Смотрите, сторонники и апологеты ОСБ будучи в какой то мере адекватными стремятся все же оправдать доктрину даже если и признают что лидеры во многом не правы или что доктрина не работает или работает плохо по причине "несовершенства людей". Простые казалось бы вещи могут порой ввести в ступор. Вот пример: человек, находясь, как он думает в идеальной среде получает представление, что среда идеальна ну или что нет более лучшей среды чем, та в которой он находится. Ему как бы показывают, что эта среда отвечает всем нормам некой доктрины при этом о самой доктрине человек узнает в этой самой среде. Позже он начинает замечать, что все же некоторые несоответствия есть, но ему объясняют что это происходит в следствие ненадежности некоторых товарищей, когда как среда и доктрина в целом безупречны. Ему даже доказывают, что подобное заложено в доктрину и что доктрина допускает некоторые проявления таких несоответствий - более того, сами учредители доктрины и среды иногда поступали непоследовательно, чем доказывается (как ни странно) точность и незыблемость доктрины и правильность среды. По этой и другим причинам, сталкиваясь с явным диссонансом в виде несовместимости реальности и эталона человек вынужден либо признать реальность, либо перемолоть в себе это несоответствие, трансформировав реальность в своем сознании. Как бы закрыв глаза на явные несоответствия или объяснив их себе тем или иным образом - иногда внушив себе, что причина непонимания он сам. Так или иначе, человек цепляется за установки, идет по ничего не значащим для реальности ссылкам (вроде истории Давида и Саула), правдами и неправдами, прибегая к тонкой софистике пытается убедить себя и других в том, что доктрина в целом права а среда все же идеальна, ну в крайнем случае более идеальной среды нет.

Те кто находятся на другой стороне, на стороне жесткой критики в свою очередь будучи когда то заложниками подобной среды пытаются найти в ней все что угодно (Дьявола, Заговор, Коммерческую составляющую), но опять же отталкиваются не от той точки. Вместо того чтобы отстранено анализировать и среду и доктрину, они пытаются критиковать среду при помощи доктрины, порой прибегая к тем же ничего не значащим для реальности ссылкам (вроде истории Давида и Саула). Мы барахтаемся во всех этих "Горах Господних", "Пшеницы и плевелах", "Последних днях" не понимая, что копать нужно вовсе не здесь.

Банально. И те и другие используют понятие "Истинная религия" - но мало кто вообще может объяснить что это за понятие. Потому что как только человек начнет разбираться в этимологии слова "религия", он сразу обнаружит несоответствие значения понятию, которое он привык разделять. Более того, эти два слова так же сочетаются друг с другом и несут такой же смысл как, например, "Евроремонт".

Зачастую, оппоненты начинают спорить о необходимости какой то организованной группы на основании элементов, которые свойственны организованной группе. В случае с христианством это тоже самое, что спорить о необходимости наличия головы ввиду существования таких предметов как очки, шляпа, наушники и вставная челюсть. Мол существовали же раньше некие "дьяконы" и "пресвитеры " значит они должны существовать и теперь, а раз они должны существовать, значит они кем то должны управлять, организовывать. Вот эта точка заведомо неправильна уже потому, что часто человек рассуждающий с такой позиции не задумывается о том, кто же такие дьяконы, пресвитеры или епископы и обязательно ли их наличие именно в таком условном и формальном виде в существующей религиозной реальности.

Человеку свойственно раскладывать все по полочкам, но этом свойство часто приводит человека не ко Христу а наоборот. Так, любой христианин понимает, что главное что он должен сделать - это так или иначе придти к Богу, Спастись. На этом пути, часто возникает желание как-то ускорить этот процесс, в этот момент появляется удобная организация (что то вроде духовного паровоза с целым составом вагонов, мчащимся по накатанным рельсам) и человек садиться в этот поезд, потому что прочитал в Библии, что когда то именно этот состав был запущен с целью скорейшего следования из пункта Я в пункт Б. Казалось бы все сходится - вот паровоз, вот пассажиры, вот машинист, проводники, начальник поезда, чаек и перекур в тамбуре, вот замелькали за окном пейзажи, вот мимо промчался встречный поезд, а вот попутный, а вот на обочине останки какого то состава, а вот на запасном пути стоит ржавый паровоз... Вот стало жарко или холодно, вот кто то в соседнем купе напился и устроил дебош, а проводница так и не принесла чай и хамит, сосед на второй полке захрапел, а ночью состав неожиданно пошел в обратном направлении или вообще остановился. Человек может сделать вывод - что то не так с этим поездом, может это "не истинный поезд" или поезд истинный, но обслуживание в конец испорчено - сервиса никакого, может следовало сесть в другой вагон или вообще состав, но так или иначе - он не задумывается о том, НА САМОМ ЛИ ДЕЛЕ ЕМУ НУЖЕН ПОЕЗД для того чтобы попасть из пункта Я в пункт Б?

Я вовсе не хочу кого то подвести к мысли что религия или группа не нужна, я просто пытаюсь размышлять о том, что важнее религии. Если целью является создать некое движение, которые было бы похоже на некую идеальную модель чье весьма фрагментарное описание содержится главным образом в Библии, то скорее всего у нас ничего не получится уже по той простой причине, что Библия - это не Устав Организации и не Инструкция по групповому отправлению культа - это все же прежде всего "книжки" - мини библиотека изданий различных авторов и очень многое в ней представляет для нас исключительно историческую ценность, несет сверхчеловеческую мудрость и повествует о человеческой глупости, но не является обязательным к применению в наши дни, как не являлось обязательным к применению второзаконие или левиты в апостольской церкви. Да нормы морали, нравственности и духовности в целом не изменились, но ИМХО совсем не обязательно тянуть за собой из глубины веков уклад жизни и служения первых христиан. Молодое вино не наливают в новые мехи и старую заплатку не пришивают к новой одежде.

Я считаю, что пусть которые допускает принцип "лучше уж как нибудь чем никак" - заведомо ложен, особенно когда этих "как нибудь" становиться слишком много и они забивают главное - спасение, свободу и нормальные человеческие отношения. Ну ребята, не не может быть "истинной" ;-) организация в которой настолько все формально - от формы одежды до формата взаимоотношений с рейтингом, ярлыками и опознавательными инвентарными знаками, хотя, несомненно даже в такой среде Христианство может выжить и дать плод свой во время свое - плевелы и пшеница - туды их в качель, итить твою налево!

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca мощно двинул речь . Респект .
Все так и есть .

vin_ca, жаль, что на JW нет репутации участников. +100 гарантированно

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Те кто находятся на другой стороне, на стороне жесткой критики в свою очередь будучи когда то заложниками подобной среды пытаются найти в ней все что угодно (Дьявола, Заговор, Коммерческую составляющую), но опять же отталкиваются не от той точки. Вместо того чтобы отстранено анализировать и среду и доктрину, они пытаются критиковать среду при помощи доктрины, порой прибегая к тем же ничего не значащим для реальности ссылкам (вроде истории Давида и Саула). Мы барахтаемся во всех этих "Горах Господних", "Пшеницы и плевелах", "Последних днях" не понимая, что копать нужно вовсе не здесь.


Класс! Сам разговор в таких идиоматических терминах, вбитых как аксиомы, свидетельствует о глубоких прошивках, с которыми и расставаться "неохота". Идол "истины" и "истинного поклонения".

_________________
Homo errarum est!

Марле пишет:

Нучто ты,я не обижаюсь .Ты психолог однако... Так и есть :сознательно или нет ищю оправдание ОСБ,и очень хочу,что бы мне доказали,что это истинная религия.ну или что бы опровергли.Устаю от двойной жизни,и от неуверенности ,права я или неправа..по началу вообще шок был,но это отпускает уже..Теперь хоть рассуждать могу и на том спасибо.Глядишь доведу до логического завершения.
Да,всегда шокирует что все высказывания ОСБ приписывались Богу,это порочит его имя,и притом из -за си оно хулится у народов.



да,наверно и Лютера Бог использовал.Да он и Кира использовал,так что это всё вполне возможно. На счёт истинного поклонения:как то чувствую,что доктрины и догматы стали отходить на второй план.Но не стану я из за них терпеть законы ОСБ ,ЛО в частности меня вгоняет в тоску.Запрет на свободу слова или прочие запреты тоже.Запрет на общение близких родственников ЛО- это просто не по христиански.Ради доктрин не могу это выполнять.Нарушу,причём действительно сделаю это с чистой совестью.То что я сердцем всегда чувствовала- Френц писанием доказал- что это фарисейство,а не закон Христа. Теперь многое встаёт на свои места.


ну, это я пол года изучала,всё искала истину в догматах других конфессий.Хоть я их и не осуждаю,доказательств там предостаточно-но это не моё.Честное слово не считаю -что спасение в догматах. Будем думать дальше.Вообще спасибо за понимание,брат.

Ген:
слова Исаи о горе противоречат словам Иисуса- что поклонятся будут не на горе,а в духе и истине.Другими словами-если У Иисаи "гора" -истинная религия,то по словам Иисуса-вообще это не важно,бежать куда то на поклонение.Значит- "гора" не истинная религия.Тогда что?Или это было пророчество про Иисуса,к которому потекут народы,в смысле христианство? Но можно ли про христианство сказать,что это "гора Иеговы"? Читала я тему про "гору" ,там форумчане как то не пришли к определённому конценсусу.А уж я и подавно не прийду.
Иллидан:
Иллидан,супер!!!! Помоему действительно не там копаем, не в этом суть- но си и повёрнуты именно на этом,на копании!.Помню разговаривала с одной си,прикинувшись посторонним для си элементом,и спрашивала её - в чём же спасение.?Так она привела кучу стихов в стиле"да знают тебя единого истинного ..."и в том же духе-все про знание,про познание,про поиски истины как золота...Весь смысл её постов -точные знания о Боге-тогда все в ажуре..А знают ли си действительно Бога и Христа?Или за этими знаниями и трактованием не видят сам смысл библии и смысл жертвы Христа.? Судя по бездушным жестоким законам,си так и не нашли Христа,как организация в целом.Разве что отдельные люди..
Ну её,эту гору...Всё равно суть не в этом.

Братья и сёстры, соверующи дорогие. Чего же это такое далется. А как же проповедовать без собрания? А все остальные дела делать? Так ведь получится, что каждый будет верить по одиночке. И в итоге отделяющийся будет искать своей собственной прихоти и восставать против всей практической мудрости.

Это ведь нас сильно разъединит. Формализм свидетелей - это одна крайность, но и полная свобода - это ведь крайность другая. Как же мы будем объединены одними мыслями и одними рассуждениями. Как будем говорить в согласии друг с другом.

У меня так же рассуждает младшая родная сестра и у меня болит сердце от этого. Она по жизненным принципам мирская. Живёт и учиться в Киеве. Хотя она когда-то в детстве сильно любила свидетелей, но потом бросила. Она познакомилась с одним мальчиком, с которым они спят до свадьбы. Мы с матерью уговариваем их вступить в брак, ведь абсолютно всё в материльном плане для этого есть. Но они не хотят. Потому что это формализм. И сестра говорит мне: «Почему нельзя любить друг друг без этой бюрократии и росписи в загсе? Что по сути эта роспись даёт влюблённым? И зачем соблюдать библейские принципы? Настояющая любовь не нуждается в таких формальностях».

>> (добавлен следующий абзац спустя какое-то время)
>> Так и получается, что подобными рассуждениями можно оправдать грех и порочащие Бога дела.

Зачем же бросаться из крайности в крайность? С одной стороны, полный формализм - это плохо. Но и совсем без всякой организации - это ведь тоже не лучше. Так легко можно совсем потерять веру и отойти от Бога.

А среднего тут не дано? То есть либо - тоталитаризм, либо потеря веры и полный уход от Бога в разврат? Вот именно это воспитывают все тоталитарные системы - черно белое мышление. Без промежуточных вариантов. Хотя в реальности вариантов взаимодействия куда больше чем мы можем себе представить находясь в формальном идеализированном сообществе.

_________________
"Ходит дурачок… "

Так я ж как раз и намекаю на среднее. Прости, если я не совсем чётко выразил свою мысль.

Брат, ты видимо меня не так понял, или я не совсем четко выразился.
1.Все доброе как нам всем известно из Писаний, происходит от Отца Света. Во всем, и в организации тоже.
2.Я сам не ушел радикально и никого к этому не призываю. Когда-нибудь, меня как и других думаю "уйдут". Но сам я ничего радикального не предпринимаю. Нет обид на кого-то конкретно, мне просто не о чем с ними говорить. Обидно что лоханулся? ДА. Обидно много потеряно времени.
Просто - шли годы и я как обычный СИ замечал факты.
Сначала я эти факты списывал на то, что я не так много знаю, особенно в сравнении с Творцом, и я смиренно оставлял "на Иегову" (была такая фраза в журналах).
Потом, когда знаний стало чуть больше и факты не поддавались такой логике - на человеческое несовершенство, на самоуправство местных старейшин. Но время шло - факты накапливались. Сам я их не искал, не интересовался "жаренным". В какой-то момент я понял, что главное "поезд". И что такой поезд меня не устраивает. Дело в самой системе, в природе организации. По твоему совету начал читать Ададурова. Его взгляды мне кажутся ошибочными. Конечно надо дочитать до конца, НО. Мне кажется, что говорить об обидах, о предательстве, ошибках совершенно не то о чем стоило бы рассуждать. Меня в отличие от Ададурова, по крупному не предавали в собрании (так по мелочи, на это я даже внимания не обращал). У МЕНЯ НЕТ ОБИД НА КОГО-НИБУДЬ. Просто система не та. И все. Это их бизнес. И мне он ни к чему.

ЭТО НЕ ОШИБКИ - ЭТО СТРАТЕГИЯ И ТАКТИКА.

Вот и все.
Ты говоришь можно исправить. Возможно это так. Но я себе этого не представляю. Исправить можно ошибки. Систему исправить не удастся. Это уже будет другая система. Тогда и поговорим. Пойми правильно.
С И С Т Е М А изначально так построена. Так нацелена. И я отношусь к ней так как она того заслуживает. Незаурядный лохотрон. Можно привести примеры. Сущность организации от этого не меняется. Ни обиды, ни ошибки здесь не имеют места. Ты сильно обижаешься на цыганку, которая может предложить погадать? На наперсточника? Я обидился бы только на себя. За то что повелся. Но к сожалению раньше я не смог разобраться. Поэтому и обид нет. Они мошенники эксплуатируют Бога и Библию для своих целей. Ты же не станешь отрицать, что они ставят себя выше всего. Вспомнилась пословица:Волк шерсть меняет, а натуру никогда.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

riki! Спасибо за теплые слова.
ИМХО Не торопись уходить. Разбирись до конца. Уходи когда не останется сомнений, что делать тебе в ОСБ уже нечего, и, что ты ничего не теряешь - Чтобы потом не жалеть.
С уважением, MARLE

_________________
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?

Филипп
Братья и сёстры, соверующи дорогие. Чего же это такое делается. А как же проповедовать без собрания? А все остальные дела делать?

Зарезал вдребезги пополам. Нечто на "всякий чох" тебе ценное указание нужно или организованность от человеков?
Нечто так поступали проповедники 1-го века? Нечто нет у тебя Писания и Духа?

Так ведь получится, что каждый будет верить по одиночке.

Каждый и верует и спасается поодиночке, т.е.-индивидуально. Вера как и любовь-УНИКАЛЬНОЕ взаимоотношение каждого конкретного человека с Богом. Нет коллективной веры, нет коллективного спасения. Колллективны лишь учения и догматы, и сия коллективность -вещь потенциально опасная.

_________________
Homo errarum est!

Филиппу

Братик,хочу тебе рассказать кое что. Так сказать последний свой анализ ситуации. Знаю что мои и твои мысли схожы во многом,поэтому и пишу. Смотри:
Было это перед вечерей в эту весну,Мой сын (почти 14 лет) изучал библию на дому с братом с собрания.(я сама брата попросила,хотела что бы сын развил дружбу с мужской частью собрания,а не с мамочкой.Всё таки он уже не совсем ребёнок) Сын изучал около 2-х лет библию с братом "н". А последнее время стал ворчать,что ему надоело,но я настаивала,уговаривала... И вот тут происходит ЭТО. Я теряю доверие к ОСБ,через неделю собирают комитет- вобщем на фоне всего этого,я сказала брату "н" после очередного изучения библии- что бы он больше не приходил .и конечно я обьяснила почему:что я сомневаюсь в некоторых учениях,и потому буду сына учить теперь сама,тому что сочту нужным.Я очень мягко это говорила,улыбалась и т.д .но глаза у брата "н" стали холодные,он заявил,что я пошла в погибель,что сатана на меня действует ,ну история обычная.

Что я хотела собственно рассказать- это то,что он требовал встречи с моим сыном на едине,и не хотел уходить.Он сказал нет,я буду с твоим сыном изучать,пока он САМ не откажется.Хотя я и говорила ,что сын сам уже не хочет,может возраст переходный,вредничает,но брат мне не верил ни в какую. Так я и не дала ему на едине с сыном поговорить..Вот теперь я представила эту сцену,а ЕСЛИ БЫ я разрешила...

И знаешь,мороз по коже...Ты сам не хуже меня знаешь,что мы говорим в случае,если родственники заинтересованного против .Мы говорим- ты их не слушай,сатана теперь будет давить на тебя через родственников,а уж если мама отступник или ЛО,представлю
что бы этот брат сыну наговорил. Например сказал бы-ради пользы для тебя и твоей мамы лучше не говорить с ней о библии ,и не общаться,если бы мой сын был совершеннолетним,и жил бы например отдельно-то 100% брат "н" вбил бы клин в мою семью. Я раньше читая истории форумчан всем сочувствовала,и переживала их боль как свою собственную,но видать всё таки это отличается.Потому что когда вдруг представила,что вот пришёл брат ОСБешник ,поговорил с моим сыном где нибудь на улице-сейчас.или через 2 года,и..сделал из моего сына врага-скажет что мама отступник и т д.А потом ещё на собрании начнут внушать правильное поведение с такими опасными элементами ..И всё- кошмар прийдёт в семью...Вот когда меня саму коснулось,то чувствую,что у меня шерсть на загривке встала дыбом,и я начинаю тихо скалить зубыи рычать..Мать лучше не трогать,я могу и укусить,когда вижу угрозу семье..

Я могу стерпеть от ОСБ ошибки в трактовке и обиды от сестёр терпела годами,но...вот семью я не отдам.Пока ОСБ не отменит свою политику про ЛО,не перестанет разбивать семьи-нам не о чем разговаривать. Я много могу простить,но не это.Не хочу что бы мои дети отвернулись от меня по указке ВиБРа,не пришли в больницу,не позвонили,не разговаривали,не приводили внуков в гости...Это я никак не могу оправдать.Френц описывал совершенно дикие сцены с этим ЛО,когда бросали стариков отдавших всю жизнь организации -умирать в одиночестве.Да я в шоке.

Это разве воля Иисуса? Да пусть провалится этот 1914 год и все лжепророчества с ним,и все ляпы и Бет-Саримы,я всё могла бы простить,но не уничтожение духа любви закона Христа.Не хочу что бы из моих детей зделали таких подонков,которые бы рассуждали-помочь женщине с коляской,если она ЛО(каста неприкасаемых,честное слово),или пусть карячется сама,и падат с лестницы...(Френц описывал)
И это не перегибы на местах,это,как написал Givi

Я буду тоже ждать,когда организация поймёт это и изменится..А другого выхода я не вижу, нам пока с ОСБ не по пути.Пусть её основные догматы хоть самые истинные на свете,и пусть поповедь-это воля Бога,и пусть написано"не оставлять собрания своего",но если они и горы могут передвигать,а ЛЮБВИ не имеют,то нет им в этом пользы.

Riki-tiki, большое спасибо, сестричка, за твой рассказ.

Это серьёзная проблема. А что, если, пока до твоего сына не успели добраться наши соверующие теократические формалисты, рассказать ему подробно обо всех вещах, которые ты знаешь об обществе? Всё, что лицемерно скрывается. Знаешь, я на себе ощутил, что когда узнал правду, то стал ближе к Богу. Это позволило мне по-настоящему вырасти духовно.