Филипп, здравствуй. Скажи, пожалуйста, какая связь между потребностью людей в собрании, в общении, в единомышленниках и тем, что СИ - народ Бога? Признаться, я несколько в недоумении оттого, что ты поставил эти два момента в прямую зависимость. Подумай, что было с христианами, видящими плохие стороны Церкви (пусть католической) в течении 2000 лет до СИ? Скажем даже, до Реформации. Церковь одна, злая, людей сжигает, что делать? Представь себя на месте "прозревшего" человека в те дни. Что бы ты делал со своей логикой, решил бы остаться и очищать Церковь от греха? А священники приводили бы тебе в качестве аргумента слова Христа, что "врата ада не одолеют её", Церковь, а значит она должна существовать всегда и ты должен в этой Церкви оставаться. И что бы ты стал делать со своей логикой, принял бы её как Истинную Церковь и стал очищать?..
Имхо, вполне очевидно, что нашествие "волков", начавшееся после смерти первых христиан, более не прекращалось. И плевела все это время росли активно. Если принять за реальность, что СИ - та самая гора, которая должна очиститься от плевелов, то она должна разительно отличаться от "отступнического" христианства, в учениях, в делах, в проявлении христианских качеств, абсолютно во всем. На деле, чем СИ отличаются от других конфессий. Учениями? Они в своих учениях не уникальны, есть другие, с похожими или идентичными наборами. Дела? Главное дело свидетеля - проповедь. Главное дело христианина из другой конфессии- любовь к людям, выражающаяся в конкретных делах. Понятное дело, что не все активны в этом вопросе, так же как и не все свидетели - пионеры. Если сравнить, то свидетели в основном уделяют время именно проповеди, а не добрым делам. Насчет качеств нужно признать, что к их развитию активно побуждают. Но это очерняется властью ВиБРа над проявлениями этих качеств. Думаю, конкретизировать не нужно.
Ну а о духе лучше промолчать. Что важнее в организации, буква или дух? Ответ очевиден. Да и корпоративно-канцелярский стиль публикаций никакого отлика во мне лично не вызывает.
Ну и как, Филипп, похоже на истинную гору Дома Господня, призванную дать утешение и прибежище в этом злом и отступническом христианском мире и должную от него кардинально выделяться? Еще вопрос, может ли эта предсказанная гора стать отступнической? Где Исайя говорит о том, что она сначала воздвигнется, а потом станей разваливаться? По моему, речь идет о том, что она будет истинной до самого Армагеддона. Получается, СИ - не та гора.
Вообще, свидетельство богоизбранности в наше время, когда из конфессий сплошная каша, должно быть действительно ярким, выделяющимся и очень убедительным. Богоизбранная религия должна быть действительно чистой. Стоит над этим задуматься.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Lex
Филипп уже ответил на это,что и в народе Бога ВЗ и не такое творилось.Это ли "народ святой"?-тоже не похоже,а ведь Бог их действительно избрал.Так что это пока не довод как я вижу. На счёт того,может ли быть гора отступнической и разваливаться-это ты о чём? Ошибки в учении что ли называешь "отступничеством"?,и развала горы я не вжу. Хотя хочу посмотреть что напишет Филипп У меня своего мнения пока нет,я лучше ваши посты почитаю.

riki-tiki ,а какие приемущества у СИ перед другими деноминациями? Чем Евангеликы со своей троицей и адом хуже от СИ с их целой тележкой ложных учений?

СИ то зачастую то что они народ Бога своими учениями доводят, но вам вероятно уже понятно как много ереси в учениях Вибра.

Почему лучше не допустить что народ Бога пусть и в плохом состоянии это католики или православные которые имеют корни до дней апостолов и по большому счету благодаря им у нас есть Библия, или протестанты которые многие заблуждения отбросили, и у которых ереси уж точно меньше чем у СИ? Почему народом Бога должна быть секта вся история которой сплошная ганьба на имя Бога?

Нет у бомжей тоже своя иирархия. Видел я одну горсвалку, там тоже есть кароль ему служат вельможы.И даже там под грудой мусора есть рабочие.Вы даже представить их не можете.Длинные ногти и абсолютное чёрное лицо от грязи.А кароль очень даже опрятен и имеет свой шалаш.

Riki-tiki, ну смотри. Было христианство чистое, потом стало вещи жуткие вытворять, инквизиции всякие учинять. Почему нельзя о нем сказать, что народом Бога является, но заблудшим?
Если все сваливать на то, что народ Бога и не такое вытворял, можно всех на свете оправдать.
Насчет отступничества. Разве ложные пророчества от имени Бога это не отступничество? Причем, многочисленные и неоднократные. Лично мне одного этого достаточно, чтобы понять, что гора, извергающая подобные вещи - не Божья. В предыдущем посте я хотел акцентировать внимание на том, что имхо, гора Дома Господня из пророчества Исайи должна кардинально отличаться от всех имеющихся гор (если тождественность гора - религия\собрание действительно верна, в чем я не уверен), быть действительно светом, откровением для мира, несущей настоящую истину, а не подделку на нее, регулярно меняющую свой облик. В Обществе я такого не вижу, хоть убей.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Ответ Фоме и Lex(у вас посты похожие,так что ..)


Такая мысля приходила..Я действительно не вижу в чём Си лучше других религий.То что Си особенные-это идеологическая пропаганда си. Я удивилась когда подружилась (после долгих и кровопролитных боёв) с ребятами из других религий-и их проповеди,и быстрому росту,и делам милосердия и миссионерству. Так что Сиишная "особенность" тут уже сереет на глазах.Но..учение мне Си кажется более правильным,у асд есть похожее про ад и душу,но на этом и всё. Так что- это тоже серьёзно.Си слишком отличается учением.
Резонно.Но...почему ты решил,что эта "гора-религия" должна кардинально отличаться чистотой ? чем израиль реально отличался?чистотой? не знаю..Помоему только сводом законов,именем Бога и поклонением этому Богу,а не идолам.На счёт своей чистоты они были такие же как все- грехов то много было.Люди как люди..Однако отличия были в особых отношениях с Иеговой. А мне напоминает си нашего времени,только с царями не повезло-ввели народ в идолопоклонство и духовное фарисейство. Почему такого не может быть?

Учением отличаются, но не они одни такие. Есть еще христодельфиане, у которых основные учения такие же, за исключением понятия "дьявола", плюс всякие отколовшиеся группы, типа ТОСИ. Исследователей Библии, существующих до сих пор. Еще прибавь людей, не принадлежащих к какой-то группе, но исповедующих близкие учения, такие тоже есть. Это группы известные мне, а я думаю, их еще больше.
Да и не самое главное это, учение. Фарисеи были праведниками того времени, тоже проповедовали, закон Божий и свой кропотливо исполняли, казалось бы. Но... сама знаешь, кем они были названы.

Почему решил? Потому что об этом говорится в пророчестве.

С этой горы должно исходить Слово и руководство самого Иеговы, а оно совершенно. Ну не могут лжепророчества, учения и система правления, отнимающие у людей жизни напрасно, быть таким "Словом" от Бога. Если СИ - действительно та гора, как Бог мог допустить такого её очернения в глазах людей? Ведь к ней должны течь народы, спасаться. Мое имхо по этому вопросу - время исполнения этого пророчества попросту еще не наступило. Либо наступило, но гора не является какой-либо группой, а чем то другим.


Скажи, а в чем именно по-твоему заключается христианство, в учениях?

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Да. Мне тоже трудно это говорить, трудно себе признаться, что тот которому мы верили больше чем себе, верили почти как Богу - на поверку оказывается совсем не тем за кого себя выдает. Знаешь д е с я т и л е т и я безоглядного доверия к ВИБРУ - и чего?
А дальше ничего. Ничего не ясно. Для меня это жизненная трагедия.
Я думаю, что нам не нужно оправдывать ОСБ. Да она и не нуждается в этом.
Говоришь знания людям давала? Прихожу к выводу, что некоторые знания, которые она давала - были знания почерпнутые из других религий (семь времен, невидимое присутствие Христа, троица, душа - можно еще продолжить). А основная масса пророчеств ОСБ - оказались несостоятельными. В чем тогда их преимущество перед протестантами? Просто акционерному обществу нужно быть привлекательным, чтоб получить дивиденды, вот и нашли способ - давать знания, но заметь таким образом как им выгодно.
Наоборот, видны недостатки:
1.Ошибок не признают, а пытаются выставить их благотворными для внимающих.
2.Жестко требуют полного подчинения.
3.Выдают свои бредни за мнение бога (например 1914 год, но он не один - таких вещей много) - это же мошенничество!
4. Лгут (проверка в 1918 и т.д.).
5. Дух недоверия собратьям (отдельно встречи и публикации для пионеров, старейшин и т.п.) - Бог написал Библию для всех. Наверно им есть что скрывать. Я вспоминаю как на меня подействовало, когда в Европе мне сказали:"Вот у этого брата есть акции общества"! Не передать Филип - ОНИ НА ДУХОВНОЙ ПИЩЕ НАВАРИВАЮТСЯ!!!. Все, нет слов. Одни эмоции.
6. Дух не любви, а чего то другого - пусть Бог их оценивает. НО
Если тебя нужно по какой-то причине (даже и не догадаешься какой может быть причина)вышвырнуть из собрания, или ты вдруг засомневался в правильности учений ВИБРА - никакой любви, реакция будет жесткой и беспощадной.
Я не имею в виду рядовых СИ, или отдельных старейшин.

Такой дух и такие плоды настойчиво отбивают охоту им доверять.

ОСБ НЕВОЗМОЖНО!!! РЕФОРМИРОВАТЬ. Она такой создавалась. Природа такая - мошенническая. Это мучительно больно осознавать (для меня), но нам не оставляют выбора. Или ты безгласная (т.е. безмозглая) овца для дойки и стрижки, или тебе придется с ОСБ расстаться.
Грустно(мягко сказано)- но факт.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Lex пишет
Брат,христодельфиане и прочие-не серьёзно. Фарисеи-да...закон знали,проповедовали.Ну вобщем на счёт фарисеев ты прав.Знание не делает никого истинно верующим.
.М...вроде и возразить нечего. Дейсвительно,на си что то не похоже.Законы явно не от Иеговы ,а законы а-ля фарисей.

Нет не в учениях. Дух христа,закон любви,настоящая дружба,помощь ближнему.Но ведь в людях то это есть.!!но им законы фарисейские проявлять это не дают-,комитеты,страх ,доносы,ЛО,давление всякого рода...Но это может быть работой дьявола-это же вполне ожидаемо,что на организации Бога будет сосредоточенно все его внимание. И идёт все это с верху...Один запрет изучать библию в кружках дома(не по журналу) чего стоит... Это тоже учитывай.

Книгу Ададурова не читал.
1-й Вариант допускаю, но пока не обдумывал.
2-й кажется ошибочным. Чтобы вообще заняться реформированием придется пользоваться методами вроде ихних "волчьих".
Появляется необходимость превозмочь их действия.
Кому это импонирует? Они же не сдадут просто так свои позиции. Против лома взять другой лом получше?
Риск стать подобным им тоже очень велик. Например ТОСИ.
Вряд ли это можно рассматривать.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

аццтупники кругом.. Так и норовят подорвать мою духовность. Ладно ,пока возразить нечем...Прочла Френца главу "казанить нельзя помиловать" вообще тяжело читать. Прям контрольный выстрел в голову. пойду переваривать сею информацию...

Знаешь, я тоже думал об этом. Но в Библии есть стихи, дающие чётко понять, что без наличия всемирного собрания это уже будет не христианство. Поэтому мы - все те, кто более-менее чётко понимает волю Бога - обязаны явно объединяться друг с другом.

Честно, не знаю, насколько объединение через виртуальные средства общение (где, кроме всего прочего, легко скрывать свою личность друг перед другом) соответствуют духу христиан первого века. А как же быть со старейшинами, служебными помощниками и прочими? Ведь их нужно назначать, раз так написано в Библии. Какое-то объединения христиан (церковь, организация или собрание) полюбому нужно, если мы хотим поступать в согласии с волей Бога.

_____________

Здравствуй, Lex.


Мне пока удалось лишь придти к выводу, что не существует в мире ни одной полностью чистой и безгрешной христианской организации. Свидетели Иеговы - это лучшее из худших. Как апостол, можно сказать, что больше нам некуда идти. У свидетелей, по-крайней мере, есть какой-то более-менее приближенный к истинным библейским знаниям стержень. Есть хорошие перспективы для духовного роста, изменения и исправления (во многих церквях это просто немыслимо). Есть много энтузиазма, желания подчиняться Богу во всём. Наверное, именно за эти качества Господь выбрал себе такую невесту. А там уже, во время брака, он её довоспитает.


Не знаю, как другие, но я здесь с вами именно благодаря свидетелям. Если бы не они, то я уже давно с головой ушёл бы в мирские занятия вообще не думая о Боге. Свидетели помогли популяризовать (распространить, расширить) истинное христианство, то есть тот основной стержень и те основные истинные учения, за которые действительно стоит гордится. Это, например: имя Бога, Бог - один, место Сына в замысле Бога, Новый мир и Тысячелетнее Царство, спорный вопрос, жизнь после смерти, смертность души, шеол/гадес и геена, воскресение и другие подобные чётко истинные темы.

Благодаря свидетелям многие люди стали понимать такие простые истины из Библии. Моё мнение - свидетели похожи на комбайн, который быстро обрабатывает побелевшие поля, именно поэтому Иегова их и выбрал. Другие комбайны или делали это слишком медленно, или делали ещё более неправильно. Просто свидетели оказались лучшими из худшего. В то время, когда это всё зарождалось, просто не могло получиться лучше. Это как с израильтянами - Бог позвлял мужчинам разводится с жёнами из-за мужского жестокосердия. И из-за этого страдало много невинных женщин, даже до такой степени, что жертвенник Иеговы «был облит слезами покинутых жён». Но Иегова не отказывался от своего народа, понимая, что лучше в те времена просто не получилось бы. Такие уж были люди, такие уж были времена.

Нам с вами вот тоже выпало жить в такое нелёгкое время. Может быть, именно для того, чтобы облегчить наши страдания, Иегова и привёл в Библии пример с Давидом и Саулом. Ведь всё, что написано в Библии, написано было не просто так. Если этот пример не для нашего времени, то для какого же тогда?

___________________


Несколько месяцев назад я походил немного на встречи "Слово Жизни" в нашем городе (харизматы). Также работал два месяца с одним из гитаристов из Слова Жизни.

Честно, после этого я стал только ещё больше ценить нашу организацию, пусть даже и такую корявую. Ведь другие оказались ещё более корявыми, на мой взгляд. Чего стоили только выступления пасторов. У свидетелей такое бы не прокатило. Мало того, что сильно затянуто, так ещё и мысли бегают из одной темы в другую, диаметрально противоположную. Но людям нравятся молитвы под современную музыку, танцы и эмоциональные выступления. Кроме того, Слово Жизни сильно тяготеет к мирскому богатству. У них считается, что христианин просто обязан быть богатым, известным или влиятельным, что это обязтельно должен дать Бог. Чего только стоит стих, который они часто приводят, что Иисус умер на кресте и его немощами мы обогатились. Обогатились в буквально смысле, они имеют в виду.


Католики сильно препятствовали распространению Библии. Протестанты, как движение, стали ставить Библию под сомнение, критиковать.

Свидетели же выделяются от других религий тем, что они по большому счёту правы в осовных учениях Библии, хотя и грешат в определённых вещах. Другие конфессии в освовных учениях сильно противоречат Слову Бога, хотя и жизнь в их общинах может казаться проще (читай: свободнее). Но эта свобода ещё не всегда означает что-то хорошее. Она сильно напоминает мирскую свободу, когда ты можешь делать, что хочешь - почти безнаказанно.

Ведь даже если взять лишение общения - в принципе, это основано на Библии и нужно христианам. Ведь мы, как христиане, не хотели бы, чтобы в собрании кто-то начал распространять явное искажение основных Библейских принципов, вроде отсутствия искупительной жервты Христа или невозможности физического восресения умерших. Но, к сожалению, так уж из-за нашего человеческого несовершенства получиось, что эта мера - лишения общения - превратилась в казнь невиновных. Её лепять куда-попало и лишают общения ни за что. Перегинают палку.

Мне кажется, Бог это терпит только по той причине, по которой терпел такие вещи как многожёство и развод в древнем Израиле, в том своём народе.


Те христиане стали сильно объединяться с мирской системой вещей. Мне кажется, поэтому Бог их отверг. Свидетели, несмоненно, странные, но они как огня боятся всего мирского - а это для христианина всё же большой плюс. При этом, в отличие от монахов-отшельников, они способны выполнять поручения Бога и проповедовать ради людей живя среди людей.


Кстати, сейчас это уже сильно уходит из организации. На позвчерашнем районном конгрессе «Добросовестно выполняй порученное тебе служение» (по книге Колоссянам) одна из речей была уже явно посвящена тому, чтобы во время служения не пытаться предсказать дату армагеддона, даже непрямым образом. Следующий шаг, я надеюсь, будет раскаянием руководящего совета в своих ошибках.


Да, сестра. Я полностью с тобой в этом согласен. Пока мы не находимся в Новом мире, где власть будет принадлежать только Богу, а не Сатане, мы вынуждены терпеть такие жизненные обстоятельства. Сам Бог вынежден был долгое время терпеть ради окончательно разрешения спорного вопроса. Но, к счастью, это всё временно.


Просто они искренне полагают, что ты против Бога. Они не знают, что к чему. Поэтому нам нужно объяснять людям, хоят бы через интернет. Мне кажется, что Саул сменится Давидом, хотя и не сразу.


А как же то, что организация открыта для изменений? То есть если в других религиях люди просто не станут признавать изменения тех учений, к которым они привыкли в своей церкви многие годы, то у свидетелей возможно резкое измнение. На данный момент мне сильно кажется, что это будет изменение в лучшую сторону, что должно наступить истинное очищение. Ведь пока что всё шло к лучшему, разве не так? Уже и даты Армагеддона перстали называть и в личную жизнь не так сильно вмешиваются.


Я тоже так думаю, что это работа Дьявола. Что руководящие братья там наверху, как и все мы, из-за своего несовершенства ошиблись в определённых вещах. Они тоже ведь люди. Мне кажется, главная причина их ошибок в том, что они позволили Дьяволу себя обмануть - их наивность. Они как дети, простые и наивные. Они ошибались не со зла, а, скорее, по простодушию.

Ведь, как мы знаем из Библии, Бог избрал глупое мира, чтобы посрамить умное. Вот это глупое и аукнулось в определённых моментах.


Прошу, пожалуйста, прочитай. Она того действительно стоит. Чтобы иметь более-менее объективный взгляд на вещи, нужно понять разносторонние мнения. При этом Ададуров не скрывает ничего и не кривит душой, как это пока, к сожалению, принято в организации.
→ http://jwquestion.narod.ru/adadurov_oglav.html


Так ведь Давиду тоже приходилось прятаться в горах и бегать от Саула. Хотя ему однажды выпала прекрасная возмоность незаметно его убить, он этого не сделал. В этом он поступил, как Божий человек. А Иегова дал нам этот пример в подражание. Иначе для чего был дан этот пример? Где его ещё можно применить?

Как быть с притчей о пшенице и плевелах?

Но не обязаны повторять иерархическую ошибку традиционных конфессий, которую повторил и ВиБР.

Прежде всего, нужно иметь в таком случае апостольство. Поскольку в древней Церкви диаконов (и епископов тоже, ИМХО) избирало собрание, а волю собрания своим авторитетом подтверждали апостолы (рукополагали).
ВиБР претендует на апостольство (и соответственно, право назначать старейшин); однако никаких доказательств апостольства он предоставить не в силах. Если Вы читали последние статьи из СБ, то максимум на что хватило Руководящий совет - это на высокую численность и рост организации за последние 100 лет. Ей-Богу, смешно, так как под такой критерий подойдет любая церковь.

Не судите опрометчиво. Христос предал Себя за людей, а не за организацию.

Вы сами-то в браке состоите, чтобы так уверенно говорить?

А какова цена этой популяризации, Вы не задумывались?
И не задумывались ли Вы о том, что одна мёртвая муха способна испортить целый сосуд благовонной мази мироварника?..

То есть получается, что Бог наступает на одни и те же грабли по второму разу?...

Сударь, именно католикам и именно протестантам мы вообще обязаны фактом существования Библии. Вы немного забыли, видимо, в какой церкви был создан существующий канон.
Под сомнение Писание стали ставить ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОТЕСТАНТЫ, которые становились в силу этого атеистами.

Основное и стержневое учение Свидетелей Иеговы - это так называемая библейская хронология, т.к. именно она - фундамент и основание богоизбранности "верного раба", а стало быть - основание его права на толкование Библии. Уберите 1914 год - и организация СИ развалится как карточный домик.

Ну да, ну да. Как писал товарищ Сталин - "головокружение от успехов"...

Второй раз повторяю: Бог наступает на одни и те же грабли второй раз?

Опять же - не судите опрометчиво.
Или Вы уверены, что Бог отвергает скопом и без разбору только за то, что ты - не-СИ?

Монахи-отшельники, да будет Вам известно, составляют очень небольшую долю монашествующих!
Учите матчасть, историю религий, но не по СБ, а по классической литературе...
Между прочим, монастыри в средние века дали миру наибольшее число проповедников и миссионеров.

Про то, что следует избегать предсказывать в служении даты и числа, говорилось уже не раз и не два, и не только на конгрессах. Говорю уверенно, так как и сам тому учил со сцены. Но, как известно, quod licet Jovi non licet bovi - что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Что же до раскаяния, то, в соответствии с теми же СИ-принципами, раскаяние должно сопровождаться делами, достойными покаяния. В случае РС это будет минимум публичное извинение перед всеми инакомыслящими, которых Организация вышвырнула за дверь за несохранение единства. (А а случае пострадавших от политики непереливания крови - ещё и соответствующая денежная компенсация.) С полным восстановлением их в правах и полным запретом на политику бойкота исключенных. С введением гласного церковного суда всей общиной, а не кучкой старейшин за закрытыми дверями, чтобы ВСЯ община признавала обвиняемого виновным или невиновным.

В этой организации изменения НИКОГДА не придут "снизу". Только сверху. В противном случае организация разлетится ко всем чертям.

Простите, я не понял эту мысль.


Люди ведь с того времени не сильно поменялись и совершенными ещё не стали. Бог учитывает возможности людей и не требует от них сверх сил. Как мне сейчас кажется, что даже эта пусть пока ещё сильно несовершенная христианская организация, которая у нас есть - лучшее, что пока может быть на данное время. Действительно не знаю, что может лучше. Есть отдельные небольшие конфесии, которые более-менее приближены к основным учениям Библии, но они почти не действуют на поле жатвы и погоды не делают.

Знаете, я был бы рад, если бы нашлась бы другая организация, лучшая, чем наша. Но если покопать другие, то найти можно не меньше ошибочных действий и зла, которое они принесли. Как я понял, единственное главное отличие между всеми другими церквиями и свидетелями - в основных библейских учениях. И это совсем не 1914 год. Даже если взять самое простое, ни одна другая более-менее влиятельная религия не учит о вечном раю на земле, о единстве Бога и о смертности души.

В притче о пшенице и плевелах, ИМХО, Христос пророчески излагает будущее Своей Церкви - "сынов Царствия". И их будущее, честно говоря, весьма незавидно выглядит, так как плевелы, внешне схожие с пшеницей, фактически её заглушают. (Если Вы когда-нибудь садили и растили огород, то знаете, что сорняки растут без всякого внимания и если их не выпалывать, то полностью заглушают культурные растения; так и здесь.) Именно поэтому я верую в Церковь Христа, рассеянную меж плевелами.

Мне кажется, что Вы все-таки очень сильно смотрите на "видимое"...