И все же неоднозначно все.

Вот недавний пример истории. Две войны в которых участвовал СССР: Финская и ВО. Если Финская война бала явно захватническая и финны в ней отстаивали свою территорию, то ВО особенно ввиду того что хотели сделать фашисты с миром и человечеством выглядела действительно справедливой войной, хотя конечно мало было в ней справедливого и к мирному населению многих стран и к самим солдатам. Все же когда человек воюет на своей земле, а за спиной у него его дом, его семья – это одно, но совсем другое нести отсталому миру с оружием в какой то другой мир- Римский, Демократический, Христианский, Исламский или теократический…

_________________
"Ходит дурачок… "

Ну, это древняя формула:"за алтари и очаги".

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

ага


за алтари особенно...

неоднозначно все

вон Влад какое исследование провел

_________________
"Ходит дурачок… "

Конечно.

Я в последнее время все чаще ловлю себя на мысли, что где однозначно, там явно не правильно. Что, кстати, не так уж удивительно для нашего столь не однозначного, принципиально не однозначного, мира.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Miri!
Это средство борьбы (ограничение зла большим злом малым) - ветхозаветное, ВЕТХОЗАВЕТНОЕ! Или вы полагаете, что весь мир сразу ПРЫГ!!! - и в Новый завет? Без закона, праведности, заповедей, меры и справедливости?

А я и не доказываю, что этот третий способ ЛУЧШЕ первых двух! Он хуже, и задача христианина как раз и состоит в том, чтобы не "проваливаться" в ВЗ, в ситуацию, когда нужно выбирать между двух зол... А если "не работают" добро и любовь??? Что делать? Соучаствовать? Нет уж...

Ну, не будем про Кондолизу...
Если есть выбор между "разбитой мордой" и "свернутой шеей", то я выберу "разбитую морду". Она, родимая, заживёт, а человек, может, и покается потом...

Это - ложная дилемма. Нужно жить в этом мире, но быть не от этого мира. Ведь у нас всегда есть возможность стать на место жертвы... Так? А в Царствии Небесном вообще никаких законов нет - любовь выше закона...

Может быть, может быть... Благоверные князья, например... Только их вовсе не за их военные заслуги почитают, скорее совсем не за военные...

В том-то и дело, что мы можем терпеть зло и прощать злого, если оно обращено прямо на нас. Мы не можем терпеть и прощать за другого, за ближнего, иначе просто перестаем быть не только христианами, а вообще людьми...
Простите, если резко...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Товарищи!

Ну не учил Иисус защищать мечом семью, нааборот - "не боитесь тело могущих убить", "кто оставит мать или отца ради меня", "кто возмет мечь, от меча умрет", "любите врагов ваших" И Т.Д.

Лично я уверен, любое убийство это грех и его совершать нельзя.

Дарагой vin_ca? Ты разве от мира сего? Ты ведь христианин! Зачем рассуждать мирским мышлением??? Это для этого мира одобряно убивать защищяя, но воины Христа иные....совсем иные....У всех у нас сидит мирское, похотное...Вот говорите справедливая война - война есть война! Кто грешит в одном становится виновным во всем! Потому если более справедливая война - все равно грех...А где грех там....сами понимаете что...

_________________
пока еще не добежал..

Вот и ответ на вопрос:"позволительно ли христианам воевать", который подтверждается тем, что «нет больше той любви, как если кто положит ДУШУ свою за друзей своих». Не просто тело, а душу. Наверное, идя против Закона Бога ради спасения жизни ближнего, мы не нарушаем его, а исполняем. А иначе, как можно оправдать, например, человека, который бы смотрел и молился, в то время когда сам бы мог что-то сделать, чтобы предотвратить убийство?

Снова у нас возникло некоторое недопонимание.

Речь то идет о службе в армии, а не о защите близких.

Армия может быть использована министром обороны по любому назначению - в том числе и для разгона демонстраций, нападения на другую страну (Красная/Советская Армия этим неоднократно занималась - Польша после революции, Халхин-Гол при Жукове, Финляндия в 1939-м, подавление восстания в Чехословакии, Афганистанские события). Поскольку дядю Резуна еще никто не опроверг, то и у Сталина могли быть планы начала операции "Гроза" в июле 1941-го, с Белостокского выступа.

Принявший присягу "христианин" целиком и полностью переходит в подчинение командира, и под страхом военного трибунала обязан выполнять все приказания. Не факт, что это будут исключительно оборонительные мероприятия. Друзья-афганцы (артиллеристы) не любят вспоминать, как вели обстрел селений с мирными жителями...

Банальнейший пример - в США, Греции есть Православная церковь, это страны НАТО. И в РФ есть ПЦ. И что будет, если случиться конфликт РФ и НАТО? Православные пойдут убивать православных? Ведь и тот и другой обязаны служить в войске, по мнению ANV. Получается неувязочка...

Могу подписаться под всем написанным. А выводы делаем разные.
Можем спорить до второго пришествия.
Поняла одно - у "нас" с "вами" разное представление о смысле выражения "не от мира". Видимо и сам "мир" представляем по-разному. Вот где корень военно-христианской проблемы!
С него и надо начинать. Бо дальше никак...

PS: Это (Ваш пост) было совсем не резко.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Vlad Sokolov,

А почему или/или?
А если понимать службу в армии как защиту близких? Да и вообще службу в силовых стр-рах?


Есть в этом всем "пацифизьме" какое-то слащавое лицемерие - ну просто жутко хочется как-нибудь покрепче выразиЦЦа... Сорри...

"Все учения о непротивлении насилию, будучи доведенными до логического конца, обращаются лицемением по причине лицемерного устройства общества. Невозможно рассматривать одну общественную проблему в отрыве от других: так, если человек не хочет ни коим образом принимать участие в военном насилии, то он должен также отказаться и от уплаты налогов, и от участия в выборах. Единственной альтернативой общественному существованию может быть монашество, проповедующее полный уход от общества" (прот. Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие, с. 68)

Как, куда, а главное зачем нам, христианам, выходить из этого мира?
А если не надо выходить, то КАК жить в этом море зла?
Стыдливо от него отворачиваться? Не замечать?
Надеяться, что "пронесет"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Да я уже два раза написал, что армия не есть защита близких. Это есть защита правящего класса. Вот когда на наших моряков в какой-нибудь Уганде нападают пираты - армия вмешивается? Фига с два - спасайтесь сами. А вот когда какого-нибудь шишку обстреляют - тут вам сразу подключают армию для прочеса местности.

Ну и, достаточно хорошо зная историю нашей армии, не могу сказать, что она использовалась исключительно в оборонительных целях. Равно как и армии других стран.

Какую такую защиту близких, к примеру, осуществляла наша армия в Первой мировой войне, когда и речи не шло о нападении на империю? Не зря это и привело, в последствии, к активному участию солдат в революции 1917-го года.



Дык, выражайтесь, покрепче. Уши мужские, и не такое слыхали.
Это уже эмоции начинают давить, от осознания путанности своей позиции.

На самом деле, не завершенным как раз является ваше представление. Вы как бы пытаетесь и Богу угодить, и с этим миром в обнимку походить - то есть людям угодить. А так вот не получится. Поэтому и сквозит во всех "богословских" статьях по поводу христиан на войне попытка обойти ясное библейское учение софистическими пассажами.

Вот вы говорите, что мол мир злой, в этом эоне все еще ветхозаветно, а потому несчастные христиане, должны идти на поводу у зла и уподобляться ему. Это с каких это пор христиане стали идти на поводу у мира и язычников? Не они ли должны побеждать этот мир и давать ему пример? А если они им уподобляются, то чем лучше их?

Вы лучше ответьте на вопросик-то - как быть православным разных стран, во время военного конфликта между их странами? Мочить друг дружку в сортире, исполняя патриотические гимны?

Vlad Sokolov,

Опять вы или/или... Почему? Хочется всё гладко причесать? Чтобы всё-всё было красиво и понятно?
Жизнь корявее выходит...

Но использовалась...

Моя позиция четкая и ясная, излагала её уже много раз... Про 3 способа борьбы со злом и далее...

Чтобы изложить "ясное библейское учение" о "пацифизьме", вам придется выбросить на помойку Ветхий завет. Хотя попытайтесь, очень интересно, как у вас получится "всё ясно" .

А вот этого я не говорила...

Должны, должны. Вопрос не в том, должны или не должны. А КАК должны, какими способами, какими методами...

Христиане НЕ уподобляются язычникам, когда живут по Закону, когда исполняют заповеди. В том числе и заповедь о суде (правосудии) и о сохранении жизни. Они уподобляются ВЗ народу. Скажите, как возможно исполнить заповедь Христа: "если праведность ваша не будет больше праведности книжников и фарисеев, не войдете вы в Царство Небесное", если спокойно наблюдать (вопреки и Закону и Пророкам) как множится зло? Чтобы что-то превзойти нужно это что-то иметь...

Ага, поняла! Это вы мне так мстите за тот мой вопрос, на который вам трудненько ответить

Такой вопрос с вашими-то знаниями по военной истории... Да...
Было ведь такое в истории и совсем недавно. ВОВ, румынские части под Сталинградом, припоминаете? Знаете про немецкие спец.части в тылу у румын, которые им бежать с поля боя не давали? Они же полками в плен нашим сдавались... А местные жители их подкармливали... Нам в школе, на краеведении это рассказывали, я с Волги... Да, у нас в то время в армии было как-то трудно с православием, больше комсомол был, но всё равно народ помнил - это "свои"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Батюшки мои, речь ведь идет не от местных жителях, а о Советской армии и партизанских отрядах. Уж армия и партизаны братьям-румынам ужаса нагнали. Вот Энтони Бивор в своей знаменитой книге "Сталинград" пишет:

И все-таки самым слабым местом немцев были их союзники. Формально эти соединения считались полноценными боевыми частями, а фактически и итальянцы, и румыны, и венгры были деморализованы еще до прибытия на Сталинградский фронт. По пути к Сталинграду они постоянно подвергались нападениям партизан. На фронте их приводили в ужас налеты русской авиации, и даже незначительные потери повергали в состояние шока. Впервые попав под обстрел "катюш", многие задались вопросом: а зачем, собственно, они здесь оказались? Советские летчики непрерывно разбрасывали листовки на венгерском, итальянском и румынском языках. Солдаты союзных Германии армий постепенно приходили к выводу, что убивать ради интересов рейха бессмысленно. Особую склонность к дезертирству проявили сербы и словенцы, служившие в венгерских дивизиях. Да и сами венгры говорили: "Как можно доверять немцам?" Советская разведка сообщала в Москву, что еще по дороге на фронт солдаты сговариваются о побеге. Когда русские шли в атаку, многие венгры и румыны прятались в своих окопах и ждали, когда их возьмут в плен.

Один перебежчик, словенец по национальности, на допросе показал: "Сидя в окопах, мы денно и нощно молили Бога, чтобы он оставил нас в живых. Солдаты вообще не хотят воевать, но они слишком запуганы рассказами об ужасающих зверствах русских по отношению к военнопленным".



Наступление советских войск в рамках операции "Уран" на одном участке фронта началось с прорыва на румынском участке фронта. Что там творили одни православные с другими, можно представить, читая дальше у Бивора:

Час спустя советские стрелковые дивизии, не дожидаясь поддержки танков, двинулись вперед. Батареи "катюш" продолжали обстрел вслепую, перенеся огонь в глубь румынских позиций. Орудия теперь били по второй линии обороны и румынской артиллерии. Плохо вооруженные румынские пехотинцы, ошеломленные мощным артиллерийским обстрелом, все-таки оказали красноармейцам серьезное сопротивление и храбро сражались. "Атака отбита", — докладывал в штаб немецкий офицер-связист из 13-й румынской пехотной дивизии. Второй удар русских, на этот раз при поддержке танков, также был отражен.

Внезапно грохот разрывов затих. Советская артиллерия прекратила огонь. Густой туман только усиливал тишину, повисшую в воздухе. Несколько минут спустя румыны услышали рокот танковых двигателей. Массированная артподготовка превратила нейтральную полосу в месиво из снега и грязи, что сильно затруднило продвижение "тридцатьчетверок". А ведь танкистам, помимо этого, нужно было строго придерживаться узких проходов в минных полях. Саперы сидели на броне за башнями танков второй и третьей линии. Если танк из первой линии подрывался на мине, звучала команда: "Саперы, вперед!" и они, под огнем румынской пехоты, бежали прокладывать для танков новый маршрут.

Румынские солдаты отважно сражались, отразили еще несколько атак русской пехоты и подбили много танков, и все же они были обречены. Советские танки группами прорывали оборону румын, атаковали с флангов и тыла. Чтобы сэкономить время, русские танкисты нанесли по румынским позициям лобовой удар и около полудня полностью сокрушили их. 4-й танковый и 3-й гвардейский кавалерийский корпуса Красной Армии устремились в глубь расположения 4-го румынского корпуса в районе Клетской и взяли направление на юг. Советские кавалеристы на косматых низкорослых казацких лошадях, с автоматами за спиной галопом неслись вслед за танками, почти не уступая им в скорости.

Полчаса спустя тридцатью километрами западнее 5-я танковая армия генерала Романенко сломала оборону 2-го [254] [255] румынского корпуса. Широкие гусеницы "тридцатьчетверок" легко смяли проволочные заграждения и проутюжили траншеи. За танками следовал 8-й кавалерийский корпус. В его задачу входило прикрытие правого фланга атаки и расширение кольца окружения к западу.

Что творилось с румынами при накрытии траншей залпом Катюш, нам не представить.

Сорри, что не в тему, но старшее поколение моих родственников встречалось с румынскими частями на поле боя в те времена.
Впечатления о стойкости прямо противоположные, однако. (Как, впрочем и о итальянцах) Данные части вроде специально "разбавляли" войсками СС для крепости.

Насчет залпов Катюш - давно ищу хоть где-нибудь доказательства применения Союзом во время 2nd WW в РСках для них веществ типа напалма. Везде глухо - а свидетельства очевидцев, увы, есть.

Простите за офтоп.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri,

На штурмовиках Ил-2 устанавливали такую пакостную штуковину, как ВАП-250: Выливной авиаприбор, содержал в себе 250 кг смеси керосина с шариками белого фосфора. Применение этого оружия осуществлялось с высоты от 15 до 25 метров.

А вот насчет фосфора в реактивных снарядах М-13 и М-30 для БМ-13 - ничего не слышал. Снаряды были фугасными, главное это ударная волна и осколки.