На днях посетил данный сайтег http://yurakum.narod.ru/index.htm и решил написать его автору.
ниже привожу нашу переписку. хотелось бы выслушать критику и рекомендации.
БУКОФФ МНОГО, но осилит дорогу идущий.

__________________________________________________

Добрый день, Юрий.
Был на Вашем сайте, обратил внимание на ссылку акции "Инквизиторам нет".
У меня возник вопрос следующего характера. Выступая в защиту прав человека (Вы ведь ЗА соблюдение прав человека, раз разместили данную ссылку?),
как Вы относитесь к попранию прав человека в собраниях Свидетелей Иеговы?


С уважением Геннадий.



Уважаемый Геннадий!
О каком попрании прав в собраниях Вы говорите? Вы там были хоть раз?
Начнём с того, что Вас (либо кого-то ещё) туда просто никто не зовёт.
Считаете, что там что-то не так, так зачем идти?!
И потом, я девятый год уже как Свидетель, и что-то не заметил, чтобы
какие-то мои права попирались. Как раз там я спокойно и свободно реализую
своё ПРАВО поклоняться Богу так, как считаю это правильным. Равно как и вся
моя семья.
Всего наилучшего! Юрий.







Добрый вечер, Юрий.
Спасибо, что так скоро ответили на мое сообщение.
Перейду сразу к делу:
1. Каждый ... имеет право на справедливое и ПУБЛИЧНОЕ разбирательство дела ... независимым и БЕСПРИСТРАСТНЫМ судом, созданным НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНА.(Европейская конвенция о защите прав человека. Раздел 1. Статья 6. )
Ответьте, только честно, вы хотя бы заз присутствовали, или может быть слышали о таком ПУБЛИЧНОМ разбирательстве дела кого либо из собрания? Судебная практика в собраниях Свидетелей Иеговы не предусматривает и капли публичности, не зависимо от желания обвиняемого в грехе. Желает согрешивший публичного рассмотрения или нет, дело все равно проходит в закрытом режиме. Собранию лишь сообщается приговор, без указания причин и обоснований.
Данная практика пораждает серьезные сомнения в БЕСПРИСТРАСТНОСТИ тех кто осуществляет "правосудие". Где гарантия что они, во время слушания дела поступали в согласии с принципами законности и справедливости, а не по произволу, или сводя личные счеты, будучи заинтересованным в конкретном исходе дела?(при публичном слушании подобное было бы сразу заметно)
Конвенция гласит что суд должен быть создан НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНА! Какой закон Свидетели Иеговы считают наивысшим для себя? Не ошибусь, если скажу что закон Бога изложенный в библии. Потрудитесь исследовать этот вопрос, и вы обнаружите что в Его законе ПРИНЦИП ОТКРЫТОСТИ играл важную роль в решении дел Израиля. Судьи сидели у ворот города, и каждый проходящий мимо, или или намеренно пришедший, мог наблюдать за ходом суда. Не говоря уже о том что в исполнении смертного приговора принимал участие весь народ. Какой ЗАКОН положен в основу судебной практики Свидетелей?
Светский, как и Божий ЗАКОН, требует ПУБЛИЧНОГО, БЕСПРИСТРАСТНОГО, ОСНОВАННОГО НА ЗАКОНЕ судебного разбирательства, чего не происходит в собраниях Свидетелей Иеговы.

Это ЛИШ ОДИН пример попрания общечеловеческого закона отраженного во Всеобщей декларации прав человека, Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, в большенстве конституций цивилизованных государств, а самое главное в законе Бога.
Я приветствую Ваше желание отстаивать права человека, мне самому приходилось страдать от людей грубо пренебрегавших моими правами, и отстаивать их в судах. Поэтому Вы, как человек которому не безразличен вопрос соблюдения прав человека, вызываете у меня уважение. Но мне не понятно, как можно не замечать очевидного? Я считаю что прежде следует начать с себя, со своего окружения. "Мальчуган с чумазым лицом может утверждать, что оно чистое; но если он посмотрит в зеркало, тут уж ему никуда не деться."- это цитата из книги "Познание". Может стоит всетаки по внимательнее взглянуть в зеркало, и применить в первую очередь к себе, то, о чем мы просим других(Матф7:12)?

С уважением, Геннадий.

ps: на счет- -это не так, учитывая сколько времени тратит каждый Свидетель на проповедь.
Если я считаю что что то не так, то вижу сврим долгом обратить внимание на то что не так, особенно в виду постоянного самовосхваления которым занята организация и рядовые члены общины.







Здравствуйте, Геннадий!

Простите, но мне кажется, это всё словоблудие.
На практике мало кто захочет, чтобы подробности его греха становились
известными широкому кругу лиц. Я ещё не
встречал ни одного случая, чтобы кто-то просил о подобном публичном
разбирательстве. Наоборот, чтобы к старейшинам обратиться, и то какая сила
воли нужна!
Правовые комитеты Свидетелей Иеговы служат в первую очередь для оказания
помощи согрешившему, а уж во вторую - для вынесения, как Вы говорите,
"приговора". И участие сторонних слушателей тут может быть только лишним.

Публичное рассмотрение дела в Писании предусматривалось только Моисеевым
законом, который давно отменён. Цель правового комитета - оказать помощь.
Новый Завет говорит: "Если какой человек согрешит... вы, ДУХОВНЫЕ,
постарайтесь исправить такого в духе кротости" (Галатам 6:1). Духовные, а не
все подряд. Тот же принцип в Эфесянам 4:11,12 - для "исправления святых" дан
определённы круг лиц, и нигде не сказано, что это должно делаться у всех
навиду.
Если, скажем, отец исправляет своего сына, даёт ему советы и наказывает, и
при этом созывает массу людей, чтобы они наблюдали за всем этим, он
поступает не по любви - это неуважение к своему сыну. И Вы бы, наверное,
тоже не хотели такого в детстве. Так же и тут.

По поводу беспристрастности "судящих" - вопрос решаемый. Во-первых, правовой
комитет составляется минимум из трёх старейшин (если надо - то и больше),
что помогает избегать влияния личных предпочтений кого-то одного. Во-вторых,
если согрешивший считает вынесение решения несправедливым (предвзятым и
пр.), он имеет право в течение определённого срока подать аппеляцию, чтобы
его дело было рассмотрено другим комитетом. В этом случае даже, если я
правильно помню, решение предыдущего комитета, которым он не доволен, не
объявляется на собрании, пока дело не будет рассмотрено вновь.

- так это на
проповедь. Приходить в собрание или нет, человек решает сам.

Юрий.







- а я встречал.
Но вопрос стоял не в том, просят согрешившие или нет, а в том, что ДАЖЕ ЕСЛИ ПОПРОСЯТ, то все равно суд будет закрытым. Это в первую очередь касается тех, кто исключается из собрания не из-за греха, а по причине совести.
Что бы вы ни говорили, словоблудие это или нет, факт остается фактом, у Свидетеля Иеговы ОТНЯТО ПРАВО на ПУБЛИЧНОЕ РАЗБИРАТЕЛЬСТВО. Законно ли отнять у меня водительские права, только потому что я не вожу автомобиль?

- Во первых речь идет не о законе, а о принципе. Могу привести немало цитат из Сторожевой Башни о том, что принципы из закона Моисея сохранены для христиан. Вот пример: - "Другой библейский принцип находится в Левит 5:1: "Если кто согрешит тем, что слышал голос проклятия и был свидетелем, или видел или знал, но не объявил, то он понесет на себе грех" ... Этой заповедью высшей инстанции во вселенной каждый израильтянин обязывался объявлять судье о тяжелом преступлении, которое он заметил, чтобы дело можно было разобрать. Хотя христиане и не обязаны соблюдать Моисеев закон, но его принципы все еще находят применение в собрании христиан",- СтБ 1мая 1990 ст20 - 23. К чему такая избирательность в применении принципов из ОТМЕНЕННОГО закона? В Новом Завете тоже нет указания, доносить на членов собрания, ведь так? Но если Моисеев закон ДАВНО ОТМЕНЕН, то по какому праву требуется соблюдать в собраниях повеление из Левит 5:1?

- Публичность слушания не подразумевает того что дело будут разбирать ВСЕ ПОДРЯД. Открытое слушание преследует несколько целей: это наглядный пример для общества, и способствование объективности в рассмотрении дела. Если бы это было не значительной деталью, которой можно пренебречь, то почему это считалось важным в народе Бога? Почему авторы Европейской конвенции по правам человека посчитали необходимым внести это положение (о публичности суда) в документ? Так же поступили и составители Всеобщей декларации прав человека.

, - приведенные Вами места писания указывают лишь на то КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ должны обладать СУДЬИ, но ничего не говорят О СПОСОБЕ ведения самого СУДА. Ни где не сказано о том что это нужно делать у всех на виду? Допустим не сказано. Получается отсутствие подобного упоминания в НЗ является ГЛАВНЫМ руководящим фактором В ОПРЕДЕЛЕНИИ того как должен проходить суд?? Тогда покажите мне, где говориться о том, что это НЕ ДОЛЖНО быть у всех на виду, а обязательно тайно, секретно. В первом письме Тимофею 5:20 мы находим совершенно иное повеление апостола.
Аргумент о том, что закрытый суд является проявлением любви к согрешившему, действителен только в том случае если виновный и впрямь совершил нечто постыдное, что не желал бы предавать широкой огласке. А если обвиняемый не считает, что виновен, в чем либо, чего следовало бы стыдиться, и требует, и готов, к открытому разбирательству почему ему в этом отказывают?

, - НЕРЕШАЕМЫЙ! Аппеляционный комитет проходит так же тайно, как и правовой, что опять вызывает сомнения в беспристрастности. По большей части это касается дел, на которых обвиняемому инкриминируют отступничество. Публичное слушание позволило бы остальным увидеть что зачастую данное обвинение не правомочно, и под эту статью попадают все кто хотя бы в чем то имеет иной взгляд, отличающийся от взгляда Организации. На сколько мне известно, в подобных случаях все, что пытаются выяснить старейшины, это лишь то признает ли "согрешивший" Организацию божьей, и согласен ли он СО ВСЕМ чему она учит. Ни совесть "согрешившего", ни аргументы из писания, не играют ни какой роли в таких процессах. Вот выдержки из письма 1сентября 1980г. Руководящего совета посланного всем разъездным надзирателям, с указаниями относительно того, как обращаться со Свидетелями, которые не принимают всех учений Общества: - "Помните, что отступнику необязательно распространять отступнические взгляды для того, чтобы быть лишенным общения ... Если крещеный христианин отвергает учения Иеговы, как они представлены верным и благоразумным рабом ... Если продолжает верить иному учению ... ... если он и после этого продолжает верить в отступнические идеи и отрицает то, что дает нам "класс раба", необходимо принять соответствующие судебные меры". Открытые слушания, которых так избегает общество, сразу же обнажили этот не библейский взгляд на проблему, и сделали бы очевидными ИСТИННЫЕ причины того почему некоторых исключают из собрания.

- Эти слова справедливы, в случае если бы отец созывал посторонних людей с улицы. Но когда речь идет о семье (а собрание это и есть семья) то СОКРЫТИЕ ПРИЧИН сурового наказания (а что может быть страшнее исключения для Свидетеля?) вероятнее всего вызовет подозрение у остальных членов семьи. Такого отца посчитают тираном. Сам Иегова ни когда не скрывал ни от кого за что он наказывал того или иного своего служителя. Тем более такой подход слаб, из-за отсутствия воспитательного эффекта, для остальных детей в семье.

Но даже если отбросить все аналогии, отбросить принципы Бога, которые вы считаете давно отмененными, то остается светский закон, за соблюдение которого так борются Свидетели. Если бы Вас обвинили в попытке свержения законно установленной власти, подрыве общественного порядка, или еще каком либо надуманном преступлении, только потому, что вы говорите о другом, о Божьем правительстве, и осуждаете мирскую власть? Если бы Вас подвергли тайному судебному слушанию, мотивируя это тем что "участие сторонних слушателей тут может быть только лишним", тем что "для исправления, дан определённый круглиц",что исправлять должны "духовные,а не все подряд"?

БЫЛИ БЫ ВЫ СОГЛАСНЫ С ЭТИМ? ПЫТАЛИСЬ БЫ ОПРАВДЫВАТЬ ДЕЙСТВИЯ СУДЕЙ И ПРОКУРОРОВ? ПРИЗНАЛИ БЫ ЗАКОННОСТЬ ПРОИСХОДЯЩЕГО?
Подозреваю, что ответ будет "НЕТ!". Ваши адвокаты завалили бы жалобами генпрокурора, верховный суд и Страсбург, так как посчитали бы это ВОПИЮЩИМ нарушение прав и свобод. Исключение из собрания за несогласие с небиблейскими учениями Организации, и то каким образом происходит изгнание, в точности соответствует данной ситуации. Поинтересуйтесь у любого правозащитника, опишите детали судебного процесса, и причины по которым он может быть инициирован, все вам скажут, что данная практика КРАЙНЕ не демократична, и вступает в противоречие с общечеловеческими ценностями.

Надеюсь на понимание. Геннадий.











Это не так. Я имею взгляды в НЕСКОЛЬКИХ вопросах, отличающихся от взгляда
организации, и, тем не менее, не только остаюсь Свидетелем, но и имею
обязанности в собрании.
Исключают отступников, насколько я понимаю, не за взгляды как таковые (если
это не касается КЛЮЧЕВЫХ библейских учений), а за нарушение христианского
единства и бунтарский дух, если такие вещи начинают проявляться.
Те выдержки, которые Вы привели, касаются, как я думаю, именно ключевых
Библейских учений. Если человек верит в Троицу или бессметрную душу,
конечно, он не может быть Свидетелем Иеговы.



В некоторых случаях собрание знает, за что исключают. Или догадывается, по
крайней мере. А если и не знает, то воспитательный эффект тут мало играет
роль. Все знают, что за блуд могут исключить, и нет особой необходимости в
живых примерах.
Кроме того, мы служим Богу не из страха перед наказанием, а из любви к Богу.
А наказание нужно для исправление конкретного согрешившего, а не для
запугивания остальных.



Я извиняюсь, а кто его тянул-то туда? Он сам знал, в какую организацию
вступает и с какими учениями должен соглашаться. Не согласен - никто его
туда насильно не тянет. А если перестал быть согласным - опять же это его
право написать заявление и покинуть организацию. А если он не согласен и
хочет остаться в организации - какой смысл? Библия учит, что истинная
религия одна, если он думает, что не эта - путь ищет другую или основывает
свою, это его право. Но это уже называется сектантство, и как поступать с
такими людьми, Писание говорит очень ясно: им в собрании не место.
И давать такому человеку спокойно распространять по собранию духовную
заразу - значит заражать этим духом и остальных.
Человека, подозреваемого в заражении опасным вирусом, осматривают в условиях
карантина, а не выгоняют в толпу, чтобы все демократическим путём увидели,
болен он или нет. Ясно почему, думаю.

Кстати, о том, как проходят правовые комитеты, написано в нашей книге
"Организованы", которую человек получает ещё до крещения. Если человек
заранее не согласен с этим порядком, - это его право, пусть не крестится.

Личный вопрос: Вы сами какое отношение имеете к Свидетелям? Видно, Вы
достаточно глубоко знаете некоторые подробности их деятельности. Вы кто?

Юрий.








-
Интересно узнать, а старейшинам это известно?
Вы можете свободно говорить о своих ОТЛИЧАЮЩИХСЯ взглядах с другими людьми
в собрании? (и если не секрет, в каких вопросах отличие?)

-
Ваше понимание основано на том что Вы почерпнули из журналов Общества, или из
бесед с руководителями общины. Если бы подобные дела рассматривались открыто, у Вас было бы несколько иное представление. Как раз этот пункт как нарушение христианского единства и вменяется в вину тем, кто имеет отличающиеся взгляды. Но что есть нарушение единства?
Сказав соседу, что Вы не довольны тем, что колбаса в магазине подорожала, и что правительство не исполняет своих обещаний, станете ли вы автоматически сепаратистом? Или заявите открыто, может через СМИ, что не довольны тем как власть реализует принятые ею программы, становитесь ли Вы зачинщиком мятежа? Нет, скажете Вы. Но будучи Свидетелем, Вам не будет позволено говорить ничего подобного ни об учении Организации, ни об учителях. Хотите проверить? Вам не нужно призывать братьев и сестер оставить собрание, или перестать подчиняться Божьим нормам. Просто начните делиться с ними взглядами, отличающимися от официальной точки зрения. Вас незамедлительно обвинят В НАРУШЕНИИ ЕДИНСТВА, хотя Вы, на пример просто скажете что правило о сдаче отчета не библейское, а соответственно не обязательное для исполнения. Или поделитесь сомнениями относительно того, что уникальная хронология Общества (607-1914), не согласуется с Библией и историей. (Кстати, в этом четко усматривается нарушение свободы совести, и свободы слова, за право, пользоваться которыми выступают Свидетели.)

-
В Ваших словах улавливается сомнение. Вы думаете, но не уверены, ибо ни когда не сталкивались с этим сами, и, конечно же, не говорили об этом с прошедшими через правовой комитет. На практике же абсолютно не имеет значения, на сколько учение ключевое. Несогласие с ЛЮБЫМ учением есть преступление против Верного Раба. Не согласен с учением, не согласен с Рабом, и не важно, говорит о нем Библия, или нет. Не важно даже то что через год это учение будет отвергнуто как неверное(что случается с завидным постоянством).

-
Целиком и полностью с Вами согласен.


Как это относиться к вопросу соблюдения прав человека, человека уже находящегося в общине?
Но если уж так, то ответьте мне, а все ли учения и положения Организации Вам были известны, и до конца понятны? Хорошо ли Вам была известна история организации? Можно ли с полной уверенностью сказать, что большинство Свидетелей основательно исследовали учения Организации, прежде чем принять решение креститься? Я в этом сомневаюсь. Происходит следующее: искренний человек испытав восторг от того что узнал Имя Бога, что Бог не троица, и его близкие не мучаются в аду, и убедившись что об этом говорит Библия, а священник в церкви лжет, готов воспринимать всю последующую информацию практически исключительно на доверии.


И навсегда потерять возможность общаться с друзьями, или родственниками?


Мне бы не хотелось уклоняться в сторону теологических споров, а обсудить именно соблюдение в собрании тех прав которых требуют для себя Свидетели.


Ваши слова и аналогии напоминают мне риторику Дворкиных-Кураевых, и прочих параноиков от официальной религии (да и Павла называли заразой). Если есть ПРАВО, то оно есть ДЛЯ ВСЕХ, ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Как бы им наверно хотелось, что бы Свидетели, не распространяли "заразу" в среде православных верующих. Они бы с радостью повторили бы опыт 50-х. Тихонько ночью, собрали бы всех "сектантов" и в Сибирь, ведь им не место в собрании. Всем бы сказали, что это отступники, которых следует избегать. Общаться с ними не позволительно, иначе можно отправиться вслед за ними. И ни какой публичности!


Скажите, Юрий, лично у Вас, когда - либо возникала мысль о том, что порядок проведения правовых комитетов не библейский, и нарушает права человека? Скорее всего, нет, раз Вы были удивлены (или возмущены), когда я обратил на это ваше внимание. Вы, как и большинство верующих, считаете, свою религию истинной и, как правило, не допускаете мысли о том, что что-то в ней делается не по Библии. К тому моменту, когда интересующийся религией Свидетелей Иеговы, человек получает книгу "Организованы", он, в большинстве случаев, уверен, что нашел истину, хотя наставлен лишь в начатках учения. Когда человек находит "истину", область мозга, отвечающая за критическое восприятие информации, блокируется. С этого момента уже не каждое ОТДЕЛЬНОЕ учение или положение воспринимается как ОТДЕЛЬНАЯ истина, или не истина, теперь СОВОКУПНОСТЬ учений определяется как истина. Если те учения были истиной, и я в этом убедился, то с чего бы это мне сомневаться и в остальном, как кажется, не значительном.


Я всегда восхищался их стойкостью в испытаниях, их непреклонностью по отношению к тоталитарным режимам. Они многое сделали для защиты прав и свобод. Они стремятся быть честнее, лучше, порядочнее. Все это побудило меня по больше узнать об этой религии. Результат познания меня откровенно разочаровал, так как при глубоком анализе все оказалось не таким красивым и привлекательным. То, что я слышал, и читал, отличалось от действительности. Те мысли, которыми я поделился с вами это даже не верхушка айсберга, а тонкий слой инея на его макушке.


Если я скажу что я Папа Бенедикт 16-й, Вы мне все равно не поверите. Да и какая разница кто я?

Ps : Вы не ответили на мои вопросы в предыдущем сообщении.

Я их повторю:

1. К чему такая избирательность в применении принципов из ОТМЕНЕННОГО закона? В Новом Завете тоже нет указания, доносить на членов собрания, ведь так? Но если Моисеев закон ДАВНО ОТМЕНЕН, то по какому праву применяется в собраниях повеление из Левит 5:1?
2. . Если бы это (публичность процесса) было не значительной деталью, которой можно пренебречь, то почему это считалось важным в народе Бога? Почему авторы Европейской конвенции по правам человека посчитали необходимым внести это положение (о публичности суда) в документ? Так же поступили и составители всеобщей декларации прав человека.
Геннадий.







Уважаемый Геннадий,
знаете, думаю, я понял в целом Ваш ход мышления и рассуждений.

Хотя я, действительно, с такими ситуациями не сталкивался, существует
руководство по этому вопросу в нашем основном журнале:

"А как быть, если нам лично трудно понять ИЛИ ПРИНЯТЬ какое-то учение? Тогда
следует молиться о мудрости, а также исследовать Писание и христианские
публикации (Притчи 2:4, 5; Иакова 1:5-8). ИНОГДА помогает обсуждение вопроса
со старейшиной. Если учение все же остается непонятным, может быть, лучше
всего оставить его на какое-то время. Возможно, будет опубликована
дополнительная информация по этому поводу, и тогда наше понимание
расширится. Однако было бы неправильно пытаться убедить других в собрании
принять нашу собственную, отличающуюся точку зрения. Это породило бы
разногласия и не содействовало бы сохранению единства. Насколько же лучше
'ходить в истине' и побуждать других поступать так же! (3 Иоанна 4)"
("Сторожевая башня", 1996, 15.7. с. 16-17 абз. 7).

Я не вижу ничего неразумного в этом. Кроме того, этот журнал также является
основным руководящим документом и для самих старейшин, поэтому они поступают
также, как написано здесь или в других его выпусках.
В отношении своих личных вопросов, с которыми я не согласен, я поступаю в
духе этих же слов, - это мои личные проблемы, которые я не распространяю по
собранию. И прекрасно понимаю, что свободно говорить об этом направо и
налево нет никакой необходимости - точку зрения огранизации в целом я всё
равно не изменю, а приведёт это только к возникновению распрей и духа
недовольства в собрании, что принесёт только вред моим соверующим.
Мы - дружный и единый коллектив. И если в нём кто-то начинает роптать, что
"колбаса подорожала", какую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу это принесёт, сами
подумайте?
Так что я не распространяю свои взгляды не из страха перед наказанием, а из
искренней заботы о соверующих.
По поводу одного из вопросов, который для меня, так сказать, насущный, я
хотел написать в Общество, попросить дополнительные разъяснения. Но пока
руки не дошли.



Как видите сами из вышеприведённого руководства, Ваше утверждение
категорически неверно. О своём несогласии он даже не обязан никому
отчитываться. Вопрос не в несогласии, а в том, как человек это своё
несогласие проявляет. Я уже писал: если он начинает распространять свои
взгляды подобно заразе, старейшины вынуждены принять меры, чтобы обезопасить
собрание от духовного вреда.
И если он требует "открытого слушания" с целью распространять свои взгляды,
ему по этой же причине такой возможности никто не даст.



Это так и есть. Истина - это не совокупность отдельных учений (истин), а
ПУТЬ, которым следует идти. Он один, он неразделим. И никто не говорит (по
крайней мере, ни я, ни "верный раб"), что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ отдельные
учения являются истинными в последней инстанции. Вы правильно отметили, что
взгляд организации на некоторые вопросы меняется, и это уже говорит о том,
что и некоторые из нынешних взглядов могут изменениться. Об этом писалось не
раз и в наших журналах. Меняются, тем не менее, лишь частные вопросы, а
Путь остаётся тем же.

Вы пишете, что не все руководящие принципы внутри организации взяты из
Библии. Как сдавать отчёт, как проводить правовые комитеты - они взяты не из
Библии. Библия говорит о "верном рабе", что Господин (Иисус) поставит его
над всем своим имением (Матфея 24:45-47). Другой стих говорит о послушании
тем, кто берёт на себя руководство (Евреям 13:17). Да, "верный раб" имеет
определённую власть в том, как осуществлять руководство собранием, и Библия
говорит быть ему послушным в таких вопросах.

Вы цитируете из Ветхого Завета о том, что дела тогда могли слушаться
публично. Но упускаете также случаи, когда определённые лица начинали
публично роптать на установленную Богом власть, например, Моисея. Это
кончалось очень плачевно. Марьям, например, Бог за это поразил проказой на 7
дней (своего рода "лишение общения", ввиду отношения к прокажённым в те
дни), и это не потому, что Моисей мог точно ответить из Писания на её
возражения, а потому, что подобные действия Майрами не одобрял Бог. Точно
также с Кореем: как раз было устроено именно публичное разбирательство, но
где Вы там читали, что решение должны были выносить массы, или что Корей
просил публичного разбирательства из боязни предвзятости Моисея? Он ему
вообще не доверял, ну, он своё получил - его пожрала земля. (Моисей, говоря
Вашим языком, тоже нарушал свободу совести и свободу слова, когда говорил,
что эти люди неправы?!)
Так что если кто-то "несогласный" хочет публичного разбирательства, чтобы
использовать это для распространения своих отступнических идей или
критикантского духа, ему это делать не дадут.
А на счёт предвзятости старейшин я уже писал - есть аппеляционный комитет.
Если человека не устраивает и его решение - он может двигаться дальше, хоть
вплоть до Руководящего Совета. Либо может просить, чтобы комитет состоял из
большего числа старейшин.

А вообще, я Вам скажу, всё это ситуации чрезвычайно редкие - настолько
редкие, что в большинстве собраний они не происходят никогда. Стоит ли так
заострять на этом внимание?



Геннадий, все мы прекрасно знаем, что светская история называет несколько
иную дату (586-587 годы), об этом только недавно писала "Сторожевая башня".
Однако по библейской хронологии это был 607 год. Я этот вопрос уже
исследовал достаточно подробно, поэтому не считаю нужным здесь его
поднимать.



Ну почему навсегда? Корей тоже её потерял, но не навсегда - он будет
воскрешён и ему будет предоставлена возможность исправить свой критический
настрой. А исключённый из собрания и вовсе может это сделать хоть сейчас.
Уже предвижу Ваш вопрос: а если он не захочет менять своего мнения? Ответ я
писал выше: исключили его не за то, что он СЧИТАЛ иначе, а за то, что он
РАСПРОСТРАНЯЛ свои взгляды. И тут он сам виноват: распространение своих
взглядов ему было дороже общения с друзьями или родственниками.



Некорректная аналогия. Мы не часть Православной церкви. Если бы были частью,
нас также могли отлучить. Однако мы не часть РПЦ, а Россия - не её
собственность, поэтому они нам тут не указ. А вот старейшины в собрании
наделены властью от Бога защищать собрание.



Я не исключаю, что иногда так бывает, но это не правило. Следует отличать
две вещи: ОСОЗНАНИЕ недостатков и ошибок (например, старейшин или
организации в целом) и КРИТИКАНТСТВО. Я прекрасно вижу некоторые ошибки
научного плана в наших публикациях (причём я даже не сомневаюсь, что это
ошибки), ну и что теперь? "Верный раб" - не учёный.
С некоторыми другими вещами я не согласен, но я ПОКА не согласен, на основе
той информации, которая у меня есть СЕЙЧАС. Я не превозношу личное мнение
превыше небес и не представляю его как окончательную и бесповоротную истину.
Может, потом что-то прояснится, и моё мнение изменится. А представляете,
если бы я разносил свои взгляды по собранию, кто-то из-за них преткнулся и
ушёл, а я потом признал бы свою неправоту? На мне была бы кровь этих братьев
и сестёр и, как следствие, вечные муки за невинно погубленные души.
"Верный раб" распознаётся по тому, что он даёт вовремя духовную пищу, а не
по тому, что он никогда не делает ошибок или не имеет недостатков. Делает и
имеет, и старейшины местные тоже делают и имеют. И Моисей делал, и пророки.
Все мы несовершенны, и "верный раб" тоже. Тем не менее, он в целом исполняет
ту работу, которая возложена на него Богом.



Боюсь, что Ваш "глубокий анализ" был основан на трудах антисектантов и
отступников, и Вы просто обчитались их литературы. Я не оговорился, даже не
"начитались", а именно "обчитались", потому что в Вас буквально говорят их
голоса. Их вечно надменный, критикантский дух, раздувание мелочей (пусть
даже и существующих) и при этом полное ингорирование положительных сторон
нашей деятельности - вот что им свойственно, и это я замечаю и Вас.
Остерегайтесь, Геннадий, этот настрой впервые проявил Сатана, и именно он
сегодня поддерживает и раздувает такие умонастороения (Эфесянам 2:2).

Уважаемый Геннадий,
знаете, есть хорошее правило, и я бы советовал Вам его усвоить: "КРИТИКУЯ,
ПРЕДЛАГАЙ". Здравая критика всегда несёт целью исправление недостатков и
улучшение критикуемого. Мне такой взгляд привит, и я это делать умею.
А когда критика переходит просто в бесцельное подчёркивание недостатков, а
тем более их раздувание, это уже не критика, а критикантство. И от него
бывает только вред.
Вот Вы пишете: так и так, дескать, права человека тут не соблюдаются. А даже
если бы это и было так, то ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО? Это устройство данной организации,
и исправить я его не мог бы, даже если бы и захотел. Вы хотите предложить
уйти в другую религию? Тогда укажите, в какую. Создать собственную религию с
"исправленными" недостатками? Тогда говорите прямо. Что-то другое? Опять же,
говорите прямо. А если ничего не хотите предложить, то какой смысл так
раздувать эти вопросы?
Ещё пишете: что такого, если я скажу, что "колбаса подорожала". Да я МОГУ
сказать. Но ЗАЧЕМ? Если я хочу исправить какую-то проблему - об этом можно
сказать, но тому, кому следует, чтобы эта проблема была решена. А просто
ходить и порождать в собрании дух недовольства - разве это правильно?

Юрий.










, -
В приведенном Вами отрывке ни слова о том, что можно поделиться своими мыслями с соверующими. Это наталкивает на определенную мысль.

, -
Попрошу Вас объяснить, что подразумевается под выражением - "пытаться убедить других".

,-
Я также нахожу это вполне разумным. Но в журналах написано как ДОЛЖНО быть. Согласитесь, "должно" и "есть" не одно и тоже.


, -
"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на СВОБОДНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ их" (Всеобщая декларация прав человека Ст. 19) Вопрос ведь не в необходимости, а в ПРАВЕ делать это. Вот права Вы такого лишены, какими бы благими мотивами не руководствовался тот, кто ограничил вас в этом.

, -
Совершенно не обязательно. Вспомните, по какой причине происходили разделения в христианской общине 1-го века? Некоторые НАСТАИВАЛИ, на том что считали верным, например на необходимости обрезаться. Именно догматизм и нетерпимость приводят к разделениям. Открытое обсуждение не должно считаться равнозначным предательству или поощрению ереси (сравните Деяния17:11).


Ропот не приносит ни какой пользы. Но я разве о ропоте говорил.


, -
Своим ответом Вы вложили не верный смысл в мой вопрос. Я не спрашивал можете ли Вы РАСПРОСТРАНЯТЬ свои взгляды. Я спросил можете ли Вы СОБОДНО говорить о них другим. А это не одно и то же. Так что жду ответа.

, -
Так то в журнале написано. Но вот если Вас спросят, Вы же не будете лгать, а скажете как есть. Вот и откроется, что Вы не во всем поддерживаете организацию. А если окажется что ваши сомнения подрывают доверие Раба? Вам дальше позволят сомневаться?

, -
А я говорю не о РАСПРОСТРАНЕНИИ, лишь о возможности НЕ БОЯСЬ говорить. Складывается впечатление, что перед собранием поставлена цель создать стерильную атмосферу, в которой учения и правила организации могли бы безоговорочно приниматься всеми членами собрания, а у руководства никогда не возникало бы необходимости полемизировать с компетентным противником или разрешать имеющиеся противоречия с Библией. Повторюсь - открытое ОБСУЖДЕНИЕ не должно считаться равнозначным предательству или поощрению ереси. Учениям, имеющим прочное, незыблемое основание не нужно находиться в таком стерильном окружении. Истина сама по себе обладает силой превозмочь заблуждение.

, -
Вот ни как не достучаться до Вас. Человека обвиняют в краже(да в чем угодно), он считает что не виновен. Он, по закону, имеет право на открытое слушание дела. Ему говорят :
- "Слушание будет закрытым!"
- "Но почему?!!", - ответ:
- "Ты будешь распространять свои взгляды "
- "Какие??"
- "Ты скажешь что украл, и ты, мол, прав. Остальные послушают и тоже красть пойдут "
Понимаете, Юрий, это ни сколько не убедительно. Если обвиняемый виноват и это будет доказано, сомневаюсь, что присутствие общественности на процессе приведет к росту преступности. Что бы ни говорил карманник в свое оправдание, это ни как не отразиться на желании остальных приступать закон. Юрий, оглянитесь вокруг, загляните в историю, и Вы увидите что закрытые, тайные суды практиковали тоталитарные режимы, инквизиция, все те, кому было что скрывать. Если верующий и впрямь стал отступником и говорит ложь (а для этого старейшинам следует это доказать писанием), все смогут понять - то что отступник говорит это ересь. Нет причин бояться открытости, если ты прав (сравните Иоанна3:20,21). Но если даже допустить что кто то захочет присоединиться к отступнику, то о чем это говорит? Это говорит лишь об испорченности сердца того кто следует за неправедностью.



, -
Откровенно скажу, я понимаю эту притчу совсем иначе. Но это тема другой беседы.

, -
Как раз я ничего и не упускаю. Мне хорошо знакомы описанные Вами случаи. Задам вопрос: что вызвало неодобрение Бога, то, что она роптала ПУБЛИЧНО? Из ваших слов я заключил, что вы имеете ввиду именно эту причину. Но в данном отрывке писания нет и намека на это. Причиной неодобрения был именно САМ РОПОТ, а не то, что он был публичным, как будто именно за ПУБЛИЧНОСТЬ ее осудил Бог.

, -
Начнем с того что я НЕ ГОВОРИЛ о том что решение должны выносить МАССЫ. Публичный, открытый суд подразумевает рассмотрение дела У ВСЕХ НАВИДУ, но ни как не УЧАСТИЕ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ в самом процессе, это прерогатива судей, решение выносят они. Так же я НЕ ГОВОРИЛ что Корей просил о публичном разбирательстве, я вообще не упоминал этот случай. Но раз пошла такая пьянка, то этот пример и является показательным. Ни Моисей, ни Аарон, не стремились сделать все как можно тише, дабы ни кто из народа ничего не узнал и не увидел. ВЕСЬ народ был в курсе происходящего.

,-
Как раз он ничего и не нарушал. Моисей не затыкал рот Корею, и не тащил его в потайные комнаты от ушей и глаз народа. По логике Свидетелей Иеговы, Моисею, и еще нескольким старейшинам, нужно было в тайне созвать всех мятежников, обличить их, и если не покаются, уничтожить (самим, или с помощью Бога). Потом сказать народу, так, мол, и так, они редиски, мы их порешили (прошу прощения за просторечные выражения). Моисей же действует в духе демократии, открыто выходит к народу и мятежникам, открыто говорит, что им сделать, что бы убедиться кто прав. Так же открыто происходит возмездие непокорным. Так что говорить кому то, что он не прав, не есть нарушение чьей то свободы. ЗАПРЕЩАТЬ говорить - вот нарушение.



Куда дальше?!! Это Вам не Страсбург. Дальше аппеляционного ничего нет. Вы ссылались на книгу "Организованы", в ней хоть слово есть об этом "дальше"? ТЕМ БОЛЕЕ Руководящий совет. Ему наверно больше заняться нечем, как только рассмотрением дел какого-то отступника из России или Казахстана. Письмо, исключенного из общины, поступившее в филиал, тут же уничтожается, как только становиться ясно от кого оно.


, -
Пока в стране есть хоть один политический заключенный, режим ее считается диктаторским. Тем более речь идет о душах людей, об овцах Господа Иисуса. Он и за одной потерянной овцой пойдет на поиски.


, -
Как раз то библия и не поддерживает эту хронологию (я тоже это глубоко исследовал), но Вы правы, это уклонение от темы, да и я привел хронологию лишь в качестве примера, а не для обсуждения.


, -


, -
Это жестоко. Оказывать психологическое давление. Выходит это исключенный САМ виноват что не может теперь иметь общения с родными? " Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь + Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств"(Всеобщая декларация прав человека Ст.12) Регламентирование семейных отношений, притом таким варварским методом, это серьезное правонарушение. Выходит свидетель посаженный в тюрьму во времена Союза был САМ виноват что лишался общения с женой, детьми и прочими? Ведь он знал что нельзя говорить о своих убеждениях. Верить можно, говорить нет. Пока партия "не опубликует дополнительную информацию по этому поводу, и тогда наше понимание расширится".


, -
Не секрет что большинство россиян Свидетелей, это выходцы из РПЦ. Так что они в полнее обоснованно (со своей позиции) считают вас сектантами (я так не считаю). К тому же еще и ведете подрывную деятельность среди православных, говоря, что церковь лжет и ее необходимо покинуть. Вот они и хотят, так сказать, не просто исключить, а лишить вас общения, что бы вы не разносили "заразу".


, -
Вот РПЦ и защищает. Причем так же нарушая основополагающие права человека.


, -
Кстати, если Вы не знали, скажу Вам - за критиканство НЕ ИСКЛЮЧАЮТ из общины Свидетелей(во всяком случае это в теории).

, -
Мне нравиться ход ваших мыслей. Это правильная позиция. На первом месте всегда должно быть благополучие ближних. Представьте себя Свидетелем в 60-х годах. Вы получаете Башню Стражи в которой сказано что пересадка органов равносильна людоедству. Вы понимаете что данное утверждение абсурдно. Ваши действия? Станете распространять это учение, ожидая времени когда от него откажутся (не смотря на то что кто то последовав ему потеряет здоровье или жизнь) , либо из любви к ближним оставите эту затею?


, -
Надеюсь, Вами движет смирение, когда Вы признаете свое (и своей организации) несовершенство, а не желание оправдать ошибки. Если так, то со смирением следует и исправить то что нуждается в исправлении.

, -
Сказать честно, антисектантов сам не уважаю, так как вижу их истинные мотивы, и методы. На счет отступников скажу следующее, в писании есть очень важный руководящий принцип, записанный мудрецом Соломоном. Я руководствуюсь им по жизни. Цитирую по Современному переводу: - "Кто говорит первым, всегда кажется правым, пока не придет тот [СОПЕРНИК ЕГО; Синодальный пер.] кто начнет его расспрашивать"(в переводе Нового мира речь идет о суде). Это важнейшее правило в юриспруденции, опросить всех свидетелей, заслушать ОБЕ стороны, и лишь ПОТОМ принимать решение. О положительных чертах Свидетелей я уже упомянул. Но о них они и сами не плохо расскажут, а вот недостатки, причем серьезные, увы, в большинстве своем скрывают. Навешивание ярлыков (отступник и пр.), не делает чести Свидетелям. Надеюсь, я не обижаю Ваших религиозных чувств тем что обращаю внимание на проблемы организации?

"Уважаемый Геннадий, знаете, есть хорошее правило, и я бы советовал Вам его усвоить: "КРИТИКУЯ,ПРЕДЛАГАЙ"", -
Спасибо, в самом деле, полезный совет.

"А если ничего не хотите предложить, то какой смысл так раздувать эти вопросы? Вот Вы пишете: так и так, дескать, права человека тут не соблюдаются. А даже если бы это и было так, то ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?", -
Даже не думал над этим. По-моему, на вопрос что делать дальше, или что не делать Вы должны ответить сами. Если помните, я начал наш диалог с вопроса - "как Вы ОТНОСИТЕСЬ к попранию прав человека в собраниях Свидетелей Иеговы?". Вы искренне выразили сомнения. Я постарался аргументировать свое утверждение.

, -
Дух недовольства - не правильно. Искреннее желание изменить ситуацию - правильно. Если о проблеме говорит один, его легко проигнорировать, но когда решения проблемы ищет большее количество людей, вероятность того что на это обратят внимание возрастает многократно.

PS: прошу прощения если чем то обидел Вас, или задел. Надеюсь данную ситуацию вы будете рассматривать в свете слов Святого Петра, из его первого соборного послания 3:15.

С уважением, Геннадий.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Ген,полнее чем ты ,эту тему помоему и не раскроешь.(ИМХО).Очень спокойно и аргументированно говорил.В моей переписке с одним ,который "по ту сторону баррикады"- я постоянно срывалась на эмоциии и чувства.В твоем письме все так спокойно изложенно,по мужски.Молодец.
Ты писал:

Вот это проблема,действительно приходится выбирать- Когда тебя спросят в лоб:
1)промолчать,что бы себя не выдать
2)Соврать
3)Сказать правду-что твоё мнение отличается, именно В ЧЁМ отличается.
1и2-ЛОЖ И ДВУЛИЧИЕ(сохранит единство в орг.,но это неугоднр Богу,как Бог не любит лжецов)
3-й вариант-то что предпочел ты-не угодно организации,зато это не двулично.
Жаль что твой собеседник никак на твои слова не прореагировал,хотелось бы послушать,что он выбирет.Угодить Богу и сохранить честность(а от праведника ожидается,что он будет честен)-или он солгал бы,ради спокойствия в организации?Может твой собеседник все же на этот твой пост ответит?
Я для себя выбрала 3-й вариант.Не могу врать в глаза,если спросят моё мнение,скажу что думаю,что считаю правильным.Нда..но это если спросят,а если нет...поживу ещё на белом свете.

если ты заметила, он вообще не старался отвечать на вопросы, даже когда я его прямо попросил об этом, и привел те вопросы. к тому же они прямо относились к делу. а после моего последнего сообщения он перестал выходить на связь. или решил что я "злой аццтупнег и сотона", или просто испугался за свою веру в ВиБРа.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Кстати, если кому интересно, этот чел из Саратова, я его неоднократно встречал в своей прошлой СИшной жизни, также знаю его жену и некоторых из его фотоальбомов. О нём ничего определённого сказать не могу, слышал только положительные отзывы СИ о нём.

_________________
The TRUTH is out there...

ну вот,мой тетрациклинчик тоже перестал писать... А можно я время потраченное на переписку с ним внесу в отчётт?Целый час набегает ...Ген,почему ты вообще затеял эту переписку?Ясно же ,что начнёт по "символу веры "шпарить.Ну да ладно,я затеяла из желания найти хоть какое то понимание-но это было на столько безрезультатно,что лишнее расстройство только.

К БОЛЬШОМУ сожалению таким недугом страдают 90% людей в общем, и СИ в частности. И многим искренне кажется что они действительно дают прямые и понятные ответы и нисколько не пытаются увильнуть. Грустно.

надо ему написать, спросить как погода в Саратове. вот удивится. не могу понять таких людей
тетрациклинчик это хто? я начал переписку чисто из практических соображений - научиться вести дилог со СИ, находясь по ту сторону борикад. да и чел он не стандартный, знает что общество против создания альтернативных сайтов, пусть и СИишных, но все же посчитал себя умнее раба в этом вопросе. глядишь, и еще что нибудь сможет понять.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Ген, молодец! Грамотно и толково написано. Защиту свою твой оппонет строит очень шаблонно и типично для любого СИ (хотя, честно признаться, думаю, что такая ситуация была бы справедлива в отношении представителя и любой другой конфессии)...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

А как же это:


?

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

одно другому не мешает, а вообще он наверно и сам пока не осознает что УЖЕ сделал это.
ведь рекомендации общества в этом отношении не двусмысленны.
я допускаю что он думал над этим, но решил что всего лишь предоставляет информацию и не более того. так что может он и прав, а я ошибаюсь.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

gen
Твоя беседа с ним - это разговор глухого с немым. Это понятно всем.
Но с другой стороны - ты пытаешься загнать его в угол и удивляешься, почему это он туда все никак не заскочит? Он служит верой и правдой как пес своей идеологии, которую принимает за служение Христу, отсюда у него риторика и демагогия. Если это у него ослепление, неосознанное, - то проститься ему. Но если он идеолог этой системы, то без сомнения грешит против Духа Святого. Но не нам это решать. Апостол Павел призывает нас увещевать. Ты это уже в какой-то мере сделал. Почему в какой-то? Нам показалось, что в твоей беседе звучат те же нотки, но только из противоположного окопа, или мы не правы? Или эта долгая беседа лишь попытка утвердиться после ЛО. Если мы ошиблись, то будем очень рады этому. Тогда поговори с нами и тебе не нужно будет тратить время на перевоспитание СИ.
Предлагаем тебе эту тему закрыть в виду ее полной очевидности, основываясь на словах апостола Павла к Титу 3:10 " Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден." Ты же углубляйся в истину и ей одной служи, и беседа с соверующими пусть укрепляет тебя.

А вы, простите, кто?

да, точно
но представьте себе, слепые прозревают, немые начинают говорить а глухие слышать...
не удивляюсь, если честно...
с этого места по подробнее пожалуйста.
я утвердился еще на самом первом посещении старейшин, не за долго до первого комитета, и чем дальше, тем больше. так что в данном случае, я просто разминался так сказать, мне тогда это интересно было делать.
с Вами? это с кем? и о чем говорить будем?

мне так лениво уже с кем то о чем то спорить, так что все закрылось само собой...
а на с чет углубления в истину... знаете ли, я только недавно выбрался из одной "истины", углубляться куда то вновь
желания нет, и по всей видимости уже не будет.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

2gen

Да вы, батенька, ритор.

Но вся беседа, я имею ввиду ответы, достаточно прогнозированы. Верный СИ всегда выходит не из позиции поиска и правильного выбора, а из позиции "Это надо просто как-то объяснить или показать, что не так уж оно и плохо".

спасибо, очень приятно...
но критики так же хотелось бы, обьективной... ну можно и субьективной.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн